В IT растет цензура, а мы не замечаем — разрешают только улыбаться и молчать

    У меня есть две статьи-интервью вот с такими странными абзацами

    Раз

    Два

    За обоими кроются неприятные истории для меня и для людей, про которых я писал.

    В первой парень рассказывал, как работал на заводе, где из говна и палок собирают оборудование для космических ракет — парню пригрозили ФСБ. Во второй пентестер говорил, что нашел на сайте галеры смешную уязвимость, сообщил о ней, ее тут же исправили, но вместо спасибо послали подальше.

    После текстов нам по разному угрожали, приходилось идти на моральные торги с собой, вспоминать, для чего вообще делается эта работа и прикидывать — хватит ли денег с продажи квартиры родителей и моего драндулета, чтобы оплатить адвоката, если компания за 2 млрд долларов не блефует и правда пойдет в суд выяснять, во сколько обошелся ущерб ее деловой репутации. 

    Для меня обе истории одинаково стремные. Людей, которые виноваты в этих абзацах — я ненавижу тоже одинаково, со всей мать его силы. Но когда я прихожу поныть над этим дерьмом со своими друзьями, выясняю, что истории действуют на них по-разному.

    Первая — это “ужас-ужас, государство оборзело, космическую индустрию развалили и разворовали, и трут любую критику! Государственная цензура — преступление!”. А вторая — “нууу, это частная компания, она защищает свои интересы, все нормально. Может там и правда клевета”.

    А я ненавижу любую цензуру. И когда говорю, что современные корпорации — гораздо большая угроза свободе слова, чем государство, мне говорят, что я перегибаю палку. 

    Но я так не думаю. Частная цензура сейчас почти не обсуждаются, на нее никто особо не нападает, поэтому компании не боятся наглеть и затыкать, если у них есть рычаги давления. Всякие борцы за справедливость слишком сосредоточены на государствах. Я понимаю почему — государство страшнее наказывает за обход своей цензуры, оно сажает людей. Это конечно полный отстой перед перспективой потерять работу, проиграть в абсурдном суде или быть отмененным. 

    Но если бы вдруг прямо сейчас мы фантастическим образом победили диктатуры, и государственной цензуры не осталось — нас бы вместо праздника ждали плохие новости. Потому что тогда мы бы заметили, что каждый день в обычной жизни нам по прежнему нельзя говорить огромную кучу вещей, потому что нам запретили это делать компании.

    Те два абзаца в начале — это самые вопиющие и исключительные случаи за всю мою карьеру, от которых, так получилось, в статьях остались заметные рубцы. На самом деле такими абзацами могли быть переполнены 90% моих текстов.

    Примерно два года я писал на Хабре про работу в разных компаниях, брал интервью у обычных разрабов, техдиров, основателей и прочих ребят. Работа всегда строилась так — мы отлично и открыто говорим, я записываю, собираю текст, готовлю его к публикации, потом получаю сообщение: “слушай, все классно, но наши пиарщики тоже просят взглянуть”. Что на самом деле означает “требуют”.

    Затем эти пиарщики целой армией заявляются в мой текстовый документ и начинают беспардонно черкать — хотя это была не реклама, они этот текст не заказывали и не оплачивали. Просто считают, что если кто-то хочет говорить про их компанию, только они вправе решать, как этот рассказ будет звучать. 

    Они безжалостно вырезают из текста жизнь, а интересных людей превращают в сглаженных корпоративных болванчиков, у которых нет мнения. Они хотят, чтобы люди говорили о выгорании не упоминая слово “выгорание”, а лучше не говорили вообще. Они хотят, чтобы в статье не было слова “стресс”, даже если оно есть не в словах спикера компании, а в моем вопросе. Нельзя, чтобы задачи считались “сложными” — они должны быть “интересными”, “с вызовом”. Все технологии, с которыми работает программист — он обожает и не видит в них никаких проблем. И вообще “вопрос выбора фреймворка не надо затрагивать, он слишком холиварный”. Проблемы — это плохо. Есть только вызовы и их успешные решения.

    Однажды я говорил с техдиром одного (sic!) стартапа. Он сказал, что у них в компании зарплаты и задачи круче, чем у Яндекса, но разрабы все равно не хотят к ним идти. Я говорю — вот прямо так и считаете? Он — да, это реально так. Я говорю — ты ведь сам потом попросишь это вырезать. Он смотрит на основателя стартапа, который сидит рядом, и тот говорит — раз мы так на самом деле считаем, значит не вырежем.

    Через две недели в текст приходит пиарщик и отказывается пускать статью с этой фразой. 

    Ненавижу лицемерных пиарщиков. Это люди, которые учились на журналистов, и может даже ими работали. Они сами сталкивались с тем, что им не дают говорить то, что хочется рассказать. Они все считают себя капец какими интеллектуальными и прогрессивными, каждый день воют в соцсетях мол “людоедское государство душит свободу”, а потом со спокойным видом приходят на работу, садятся за компьютер и вычеркивают из публикаций то-что-по-их-мнению-нельзя-говорить.

    Я борюсь с этими правками неделями, релиз текста затягивается и иногда отменяется совсем, потому что я просто шлю пиарщиков к черту. Первое время я тратил на это кучу энергии, думал смогу победить дракона. Но с каждой статьей я начинал войну сначала, только пиарщики каждый раз приходили свежие, а я был все тот же. Я выгорел за несколько месяцев, заметил, что тексты все хуже и хуже, потому что сил за них бороться все меньше. Стал писать сильно реже, потом перестал писать совсем.

    Каждый раз, когда в России разгоняют очередные Ведомости, и опальные редакции пишут пафосные протестные заявления — мне становится больно вдвойне. Не только потому что государство устраивает разгоны, а потому что куча крутых журналистов, оказавшись на рынке, попадает в прицел всяких Яндексов и Мегафонов. Их пресс-службы с радостью предложат жирненькие офферы, и вот вчерашний борец за свободу слова уже учит тупых писак заменять слово “сложные” на “интересные”.

    Нас возмущает, когда госсми говорит “хлопок” вместо “взрыв”. Когда компании заставляют говорить “интересные” вместо “сложные” — никто и внимание не обратит. Это же мелочи. А потом кто-то рассказывает, что в компании за два миллиарда творится детсадовский идиотизм — и компания грозит засудить всех к чертям собачьим. Публикацию снимают, вот только никакая Медуза не пишет новость — посмотрите на офигевшую компанию. Они в это время ноют, что взрыв назвали хлопком.


    У меня есть друг, который устроился в Фейсбук, переехал в Сан-Франциско и теперь созванивается со мной по пути в Старбакс перед работой. Он — простой парень из деревни, как и я. Я позвал его в свой подкаст, рассказать, что там и как в этом его Фейсбуке, друг конечно же согласился. 

    Через два дня он пишет — прости, не могу. Оказывается, подписав контракт с Фейсбуком, он несколько месяцев не может говорить публично вообще ничего, иначе быстро вылетит. И даже потом — может и поговорит, но только пройдя полное согласование тем с кем-то там, кто занимается публичным имиджем в компании. То есть, формально мой друг теперь не может обсуждать огромный пласт своей жизни, если нас может услышать кто-то еще.

    Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия и решают, какие истории мир услышит, а какие нет. 

    Вы только представьте сколько всего интересного творится за кулисами ИТ-индустрии каждый день, о чем вы никогда ничего не услышите, потому что кто-то запретил об этом говорить. Ни один анонимный слив или источник не раскроет историю в полной мере со всех сторон. Каждый инструмент, каждый продукт, каждая фича, сделка, идея — все проходило через пот и кровь отдельно взятых людей. Эти истории покурсируют между своими за парой стаканчиков, и уйдут в могилу, потому что мир никогда их не зафиксирует.

    На поверхности останутся только вшивые ванильные истории успеха.

    Вот Яндекс покупает Тинькофф, и все, что у нас есть — тошнотворные отговорки про “мы рады сотрудничеству, это будет отличная синергия, нас всех ждет прекрасное будущее”. Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит. И если кто-то из участников процесса захочет об этом рассказать, он не сможет — потому что частные компании получили право на цензуру, и придумали ей кучу отвлекающих терминов. Тон оф войс, ценности бренда, имидж, NDA.

    Поэтому все, что мы получаем от компаний вместо правды — молчаливых болванчиков и лощеные презентации с заученными речами, которые жутко слушать от передоза наигранной радости и фальши. 

    Эту цензуру защищают рыночной экономикой. Якобы — если тебе не нравится одна компания, ты идешь к другой, которая не делает того, что тебе не нравится. Но это такой же отвлекающий маневр. Никакого выбора на самом деле нет.

    Недавно к нам на подкаст пришел Андрей Ситник, известный фронтендер, который сейчас живет в Америке, и каждый день сталкивается с отменой людей за взгляды. Он озвучил интересную мысль — современный ИТ-рынок не работает по рыночным механизмам, которые описаны в старых учебниках. Почти все бизнесы в ИТ становятся монополией и по своей природе стремятся стать единственными и уникальными в нише, которую нашли. У них это получается, но их пиарщики и юристы все обставляют так, что формально не подкопаешься.

    Каждый ИТ гигант защищает свою монополию во имя “безопасности и комфорта пользователей”.

    Если, например, тебе не понравилась какая-то соцсеть — плохой интерфейс, тормозит или просто не согласен с политикой компании — у тебя в реальности нет выбора, потому что соцсеть — это люди, с которыми ты там общаешься. Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится. А это нихрена не свободный и честный выбор. Это принуждение.

    Реальный рыночный выбор — это когда мы можем сидеть в любой соцсети, какой нравится, и через ее интерфейс общаться с людьми из любой другой соцсети. Будь это так — Фейсбук бы сдох лет семь назад. Этим перегруженным тормозящим куском говна никто в здравом уме не станет пользоваться. Людей держат там социальные связи. 

    Но никто не позволит появиться настоящей конкуренции, и получается странная толком неизученная ситуация — на рынке куча компаний, и все — монополии. А пока они монополии, они могут как хотят контролировать информацию о себе. Как и с кем будут говорить ее сотрудники, что будет становиться достоянием общественности. И все это будет прикрываться бездушными корпоративными речами о пользе для пользователей.

    Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы. Я сам видел, как Сбербанк выкладывает подкаст, где их разрабы супер сглажено говорят о разработке, а в комментарии все равно сбегаются гневные психопаты и орут — как так, карточку для их 90-летней бабушки перевыпустить не могут, а подкасты сидят записывают.

    Люди внутри видят эти комменты, скандалы и скачки стоимости — черствеют, озлобляются и от своего гнева быстро переходят на темную сторону. И вот — вчера мечтали о пользе, сегодня превращаются в диктаторов, которые все всем запрещают, потому что как бы чего снова не вышло.

    Я это понимаю, но для меня это не оправдание. Это трусость и слабость. Всего лишь обида на то, что ты кому-то не нравишься, только раздутая до гигантских индустриальных масштабов. И цензура — хреновое решение проблемы.


    Я стараюсь вести себя рыночно. Мне не нравится — я ухожу. Но альтернативы я так и не нашел. Я посылаю к чертям пиарщиков, которые запрещают мне писать честно, иду писать другую статью про другую компанию, и встречаю там пиарщиков с точно такими же требованиями. В продуктовых компаниях, галерах, геймдеве, ИТ-гигантах, маленьких стартапах. Все запрещают. 

    Я не хочу подписывать абсурдное НДА, когда прихожу на работу, иду на другую — там оно в точности такое же. Я не хочу пользоваться продуктом, потому что мне не нравится его политика, иду в другой — там то же самое. Все соцсети запрещают одно и то же. Эпл и Гугл говорят, что они не монополии — ведь они конкурируют друг с другом, но это чушь. Если мне не нравится айос, и я ухожу на андроид — ничего не меняется, их цензура не отличается вообще ничем. 

    Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся. Цензура государств скоро вымрет сама собой, и мы — победившие ее — окажемся в мире, где никого ни за что нельзя критиковать, правда равно токсичность, и существуют только разговоры о погоде.


    Смотрите мой подкаст с Андреем Ситником — про цензуру и монополии в том числе

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 1058

      +23

      Я никогда не работал журналистом, поэтому такой вопрос — а что будет, если вы откажетесь от правок пиарщиков? NDA вы вряд ли подписывали перед взятием интервью, попытка обвинения в клевете по идее тоже должна провалиться — вы ничего сами не придумали, а просто печатаете то, что сказали другие люди, этому (наверное) есть подтверждения в виде диктофонных записей, свидетелей, какой-то переписки и так далее. В чем именно проблема? В том, что вам могут попытаться помотать нервы в судах?

        +12
        А кто с ним будет дальше откровенничать после пары таких историй?
          +19
          Он больше ни у кого никогда не возьмёт никакого интервью.
          А вообще я не понимаю откуда взялись в умах все эти розовые пони, скачущие по радугам. Мир не такой. Фактически это пот, кровь, смерть (в разных её проявлениях) и вообще война. Война за ресурс, за имидж, за влияние. Почему возниает удивление от лицемерия? Хотя лицемерие ли это? Ну чуваки думают одно. Пришли ребята, которые им доходчиво объяснили, что такое говорить нельзя, потому что… тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято… Им за эти объяснения платят. Наверное не просто так. Ты же не публикуешь эти материалы? Почему? Потому что сам понимаешь последствия таких публикаций. А это не лицемерие? Говорить тут, что они такие мудаки, цензурят всё, правду не хотят показывать, но я-то знаю! Но вам не скажу. Мне не разрешили! Такие правила игры. Либо играешь по правилам, либо не играешь. А дальше выбор за тобой.
            +51
            В подворотне подошли ребята и доходчиво объяснили, что дальше с деньгами и телефоном пройти нельзя, потому что тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято. И они с таких объяснений кормятся.
            Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги. И любая попытка угрозами и шантажом помешать огласки исправленных уязвимостей это неэтично и незаконно.
              +5
              Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда? Вы это где в объективной реальности встречали?

              Де юре у нас люди имеют право знать школьную программу, де факто нормально учат нынче за деньги. Хорошо — за большие деньги.

              Де юре у нас свобода печати, де факто попробуйте опубликовать фото или текст, защищённые авторским правом — к вам быстро придут какие-нибудь копирасты и потребуют денег.

              Итого всё, что мы де факто имеем — «Люди имеют право платить...», всё остальное байки для деток. Как-то так.
                +11
                вы поняли о чём сказал оратор выше, но сделали вид, что не поняли — не надо так
                  +9
                  Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда?
                  От себя, например. Права не дают, права берут. ©
                  Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать. Раньше не меньшей цензуре подвергалось всё, делаемое правительством. Но люди требовали, боролись и спустя несколько веков в ряде стран большой объём информации о работе правительства стал доступным. (Специально для обладателей бинарного мышления: Нет, этот процесс и там далёк от завершения.)
                  С компаниями будет то же самое. Я рад, что появляется всё больше людей, возмущающихся текущей ситуацией.
                    –4
                    Права не дают, права берут.

                    Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
                    Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать.

                    Требование не ведет автоматом к получению права на требуемое. И радуйтесь этому, иначе я могу внезапно потребовать Вашу одежду и мотоцикл и в Вашей логике получить на это право.
                      +9
                      Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.

                      Если точнее — пещерное право сильного — основа вообще примерно всего. Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит. Но дойдет, если надстройки в итоге окажутся бессильны.

                      В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.
                        –3
                        Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит.

                        Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает. Чаще всего, конечно. Иногда до дать в морду доходит, этот момент называется сбоем цивилизованности и возвращением пещерности.
                        В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.

                        Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».
                          +2
                          Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

                          Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый "сильный" был недостаточно силен.

                            –1
                            Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый «сильный» был недостаточно силен.

                            «Право сильного» — это когда любой сильный имеет право принудить любого слабого, как в нормальном первобытном обществе. Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
                              +2
                              Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
                              Угу, угу. Самка вожака слаба. Но другой самец не трогает её, потому что опасается вожака. Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?
                                0
                                Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?

                                Это значит что даже у зверей право сильного не абсолютно. Но отсутствие права сильного — не единственный, а обязательный признак цивилизации.
                                  +1
                                  Тут есть ещё один фактор. Сила — это ещё не затраты связанные с её применением. В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.
                                    0
                                    В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.

                                    Эммм… В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность. Так-то и у слабого есть «право» начистить морду сильному, пока тот спит, ну или палкой, ну или случайно. В обществе, где действует право сильного, любой может начистить морду тому кто слабей и это само по себе не вызовет вопросов ни у слабого (за что и почему), ни у общества, ни у более сильного.
                                      0
                                      Право сильного — идиома. Само по себе право сильного значит не более, чем отсутствие какого-либо права.

                                      В данном случае я имел ввиду то же, но с нюансом:
                                      В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность.

                                      Сила в более общем смысле имеет место быть. И в этом случае компании выступают как раз с позиции силы, диктуя свои условия наёмникам. Поэтому и появлялись настоящие профсоюзы, и вот уже с ними уже была возможность заключать нормальные договора.

                                      В первобытном обществе тоже было не просто применить силу. Чуть ниже про это писал JustDont. Хотя, не соглашусь, что всё завязано на возможности физической расправы.
                                        0
                                        Вы придумали собственное значение термина. ОК, только спорьте тогда с самим собой.
                            +1
                            Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

                            Если под «правом сильного» вы подразумеваете исключительно возможность дать кому-то в морду просто because you can — то да. Но спешу вас огорчить: право сильного в такой максимально узкой формулировке не работает уже даже у высших приматов, хотя казалось бы, что у них социальных надстроек не особо много должно быть. Но нет, уже и там над просто «правом сильного» появляется социальная надстройка в виде альфа-самца и оберегаемых им самок, которые в этом конструкте не являются «сильными», но пользуются силой другого.

                            Но, повторяю, все без исключения надстройки базируются именно на принципиальной возможности одних давать в морду другим. Неважно, собственноручно ли, или силами третьих лиц, или силами организаций, именуемых «армиями», или еще примерно 100500 разными способами. Более тонкие способы воздействия, не доходящие до собственно мордобоя — это тоже надстройки.

                            Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».

                            Эм. Я говорил лишь о том, что если некая группа, обладающая той или иной существенной силой, выдвигает требования другой группе, и эти требования игнорируются — то ситуация вполне себе приближается к мордобою.
                            Естественно, что тех, кто что-то требует и при этом никакой силой не обладает — могут игнорировать (и игнорируют) совершенно свободно.
                          +1
                          В цивилизованном обществе о правах договариваются.

                          Только при условии, что силы соизмеримы или таковыми кажутся. Причём не обязательно силы объекта договорённостей, но другого/других сильных.
                          Иначе дипломатия канонерок куда как проще и выгоднее может оказаться.

                            +3
                            Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.


                            Угу, договаривалась цивилизованная Британия с Ирландией и Индией до смертного голода в обоих такого, что 32-33й и рядом не валялись. Вы как-то упускаете, что договариваются с равными, а тех кто ниже по возможностям выписать ответку — просто чпокают куда можно и не можно. И так было на глобусе всегда.
                              0
                              Вам не кажется что цивилизованные отношения между гражданами страны и между государствами — разные вещи?
                                0
                                Простите, а давно Индия стала государством, а не колонией т.е. местом имения Британской короной? Там если копнуть дальше, еще и история с сипаями всплывет, которым сперва обещали одно, а потом к дулам пушек привязали.
                        0
                        Если я заплатил за телефон, например, то я имею право знать с какой вероятностью в нем загорится аккумулятор, пока я ношу его в кармане. Да, возможно разглашение такой информации отразится на продажах, но скрывать это неправильно.
                          0
                          На самом деле, всё немного не так.

                          Потребитель вправе на компенсацию ущерба имуществу и здоровью, если таковые последуют за самовозгоранием аккумулятора. В некоторых определенных случаях потребитель вправе расчитывать на соответствующее расследование. И, если в ходе него будет достоверно установлено, что ответственные лица производителя знали или должны были знать о небезопасности аккумуляторов, но скрыли этот факт и выпустили устройство на рынок, то потребитель вправе расчитывать дополнительно на:
                          — соответствующее наказание для производителя в виде, например, штрафов (или, к примеру, отзыва/приостановки действия лицензии)
                          — отзыв всех устройств данной серии/партии/модели с рынка
                          — соответствующую оценку действий ответственных лиц с точки зрения уголовного закона

                          С бытовой «справедливостью» закон имеет очень отдалённое родство.

                          И это положение, заметим, следует из свода законов как «общественного договора», о котором чуть выше спорят уважаемые доны. А совсем не из корпоративных EULA, NDA, ToS и прочего.
                            0
                            Теперь вопрос: что должно доминировать при решении этических вопросов (а статья всё-таки этического характера) закон или бытовая «справедливость»
                            И зачем существуют механизмы чтобы эти законы менять?
                              0
                              Я отвечал исключительно на комментарий об аккумуляторах и уровне правильности сокрытия информации об их небезопасности. Этическая проблема в конкретно этом вопросе решается через уголовный кодекс (криминальные своды законов) и административное принуждение, в том числе с наложением финансовых санкций на виновных лиц (как физических, так и юридических).

                              Это и есть «этика», выраженная в формализации критериев к отнесению «этично»/«не этично» с указанием ответственности во втором случае.

                              А вот «бытовая справедливость», я надеюсь, никогда не будет приниматься в расчет. Потому что эта «справедливость» у каждого своя.
                          –2
                          Я так и вижу, как автор распираемый диареей не добегает до туалета и грустно садится постить в твиттер: «Вы не поверите, я только что жидко обосрался!». А чо, люди имеют право знать правду.
                            0
                            А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.
                              +2
                              Это просто наиболее упрощённый и наглядный пример. Суть в том, что мир не биполярный и в каждой ситуации противоборствуют разные стороны. Вывернуть можно ведь как угодно: можно сказать, что «компании скрывают правду», но с другой стороны такое же право на жизнь имеет версия «жадный графоман хочет втоптать в грязь честных людей, чтобы на СЕНСАЦИИ заиметь популярность и медийный образ срывателя покровов».
                              Вся статья: просто мнение с одной стороны — стороны журналиста. Уверен, что можно написать точно такую же со стороны PR и смысл в ней будет прямо противоположным.
                                0

                                "Личное" или "общественное" — это терминология. Нужно смотреть на последствия разглашения приватных деталей. Если вынос внутреннего мусора из избы компании вредит компании, то он вполне неиллюзорно вредит и её работникам — они теряют деньги, работу, репутацию и проч. По последствиям это мало чем отличается от того, что кто-то разгласит наличие у вас каких-то заболеваний.

                            +5

                            В подворотне??? Хорошая аналогия. Мне понравилось. Продолжу — стук в дверь в квартиру: мы хотим знать как вы с женой (мужем, любовником, собакой и тд) живете… люди имею право знать, почему шумите, стучите, говорите… В общем согласен с вами. Надо знать все что творится на кухне, в постели, сортире…

                              0
                              А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.
                              +3
                              Пример некорректный.
                              Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках.

                              Люди имеют право знать, что компании косячат

                              С чего бы? Компании не имеют права мешать журналистам выискивать косяки законными методами, не более того.
                                0
                                С чего бы?

                                Ну например потому что среди эти "людей" могут быть те, кто вложил деньги в эту компанию и не против быть в курсе тех вещей, которые отразятся на его капитале?

                                  0
                                  Акционеры это отдельная категория граждан. С одной стороны, от них нельзя скрывать информацию, связанную с потенциальными прибылями и убытками (технические сложности при освоении нового тех. процесса 7нм, например). С другой стороны, инсайд сливать им тоже нельзя (закупили новый eUV сканнер в Нидерландах), иначе будут пользоваться при торговле акциями.

                                  Мелкие акционеры, конечно, по своей сути «general public». А те, что покрупнее, уже вводят своих людей в состав управленцев и прекрасно осведомлены о происходящем.
                                    0

                                    Так речь же не про инсайды, такими вещами занимаются компетентные органы. А мелкие акционеры точно так же как и крупные заслуживают знать, куда они вложили деньги. И скрывают информацию порой и от тех и от других.

                                      0
                                      Именно про инсайд и идёт:
                                      Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит.


                                      К слову сказать, автор сам отвечает на поставленные в статье риторические вопросы:
                                      Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы.


                                      Разрешите напечатать, а потом учёный изнасилует журналиста. Инвесторы подадут в суд — причастные к сделке за порочащие их честь сведения, непричастные — за сокрытие информации о расходах. В суд подавали даже за то, что айфон на 32Гб не давал пользоваться всеми 32Гб.
                                  0

                                  Ребята в костюмах сами (коллективно) это поле и создали, только вместо подворотни у них кабинеты.


                                  В подворотне "поле подворотни" накладывается на правовое поле и локально его доминирует.


                                  Но и там и там цель в итоге одна — сделать удобное для себя поле. Для себя, а не для случайно туда зашедших.

                                  +1
                                  Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги.

                                  Поверну в обратную сторону. При найме нового работника компания имеет право знать сколько лет и за что он сидел, и почему его уволили на предыдущей работе. А у граждан должна быть общеизвестная репутация, дабы ваши соседи знали что вы любите пукать в общественном транспорте, громко слушаете музыку и курите в общественных местах. Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?
                                    0
                                    Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?

                                    Напоминает много каких стран. Включая те, где выкапывают цитирование доказанных биологических фактов или тогда-нормальных-но-ныне-непопулярных мыслей нескольколетней давности и начинают истерику и "отмену".
                                    Я бы даже предположил — любую страну напоминают, вопрос в том, в какой степени там это есть, в какой форме и для каких областей человеческой жизнедеятельности.

                                    –1
                                    Имеют право знать?
                                    Это вы так решили? Или голос с неба рассказал?
                                    Нет никаких «имеют право», если вы не можете на этом настоять.
                                    Можете?
                                      –1

                                      Также, как и любая компания имеет право эти недостатки скрывать. Взять автопром с жёсткой конкуренцией, почти у каждого именитого бренда есть косячки, о которых они знали в момент выпуска модели и они ее выпустили! Потому-что если заниматься перфекционизмом, вас обгонят и тысячи работников отправятся мести дворы вместо гарантированной работы на конвейере. ИТ рынок ничем не лучше и сливать компанию, применившую передовую, но не проверенную технологию это глупость. Мы все, кто в сфере более 10 лет, знаем эту кухню. Нет идеала и абсолютно безопасных решений. И важно не сколько косяков, а как компания планирует их исправлять. Но публиковать бэклог с исправлениями она совершенно никому не обязана. Более того, чем меньше людей знают о проблемах, тем целее будут пользовательские данные.

                                        +1
                                        Сокрытие недостатков так-то запрещается многими странами, в т.ч. РФ…
                                          0

                                          Это если присутствует откровенный обман, когда заявлен один функционал, а по факту — другой. Имеющиеся недостатки часто продаются как фичи, и мы все это знаем. Проблема в том, что полить говнецом продукт намного проще, чем создать свой. И когда люди, подобные автору, ловят хайп на чужих косяках не создав ничего своего, вызывает вполне определённую реакцию как со стороны компаний, так и со стороны аудитории.

                                      –2

                                      Розовые пони взялись в результате событий 19-го и 20-го веков. Если коротко, то такие сначала мини-фашистские организации контролируют 1% рынка, потом 50% потом весь рынок, а потом и государство. И следом идёт всё то, что хорошо описано в прощальном диалоге Холмса и Ватсона в «ХХ век начинается».

                                      +20
                                      Проблемы будут у человека, у которого берут интервью, ведь он-то это НДА как раз и подписывал.
                                      Плюс суды, да. Даже на заведомо выигрышное дело нужно будет выложить гигантскую сумму, если ваш оппонент располагает миллиардами зеленых и сотней-другой штатных адвокатов, которых нужно как-то развлекать.
                                        +3
                                        Тут не только секреты или грязные секреты. Вот допустим в интервью я скажу, что не люблю лесбиянок. (Ну это не совсем так ) или какое нибудь заявление о политических пристрастиях. А работаю к крупной компании. Журналисту кайф. Компании жопа и куча затрат. Поэтому в крупных компаниях, или не рекомендуют давать интервью, или их все таки согласовывать. Естественно получается очень безлико. То есть я могу давать интервью, как частное лицо, с условием отсутствия связи с компанией или как работник компании только с цензурой.
                                          +6
                                          Но это все-таки скорее проблемы для интервьюируемого, меня же скорее интересовали проблемы для журналиста. Мне выше ответили — в ключе «по судам затаскают» и «никто больше интервью не даст». Не знаю, как там в плане «по судам», в зале суда я сам бывал неоднократно, как в качестве истца, так и ответчика, и против крупных контор тоже, ничего страшного там не увидел — правда, в случае «громких» дел все может, наверное, обстоять и по-другому. А что касается «никто больше интервью не даст» — ну, обслуживать пиар-интересы чьего-то бизнеса (а как иначе можно назвать ситуацию, когда твою статью за тебя фактически пишет PR-служба некоей конторы, а ты просто ее подписываешь своим именем), причем забесплатно — это такое. Хотя, опять же, я не журналист. Вот вспоминается мне в этой связи недавняя история с мошенниками из Nikola и расследованием Hindenburg Research — новостные агентства, получив результаты расследования, не побежали в пресс-службу Nikola что-то там согласовывать, они просто взяли и все опубликовали, и поставили Nikola раком, да так, что ее основатель и CEO сначала сам на карачках умолял взять у него интервью, чтобы он мог донести до публики свою точку зрения, а потом вынужден был и вовсе уйти с должности.
                                            +4
                                            Ну так журналист, как правило тоже не сам от себя и тоже представляет какую либо газету с репутацией. Если он нарушит договоренность, даже устную, а газета известная и с репутацией, то его просто уволят. А если газета жёлтая, то всем пофиг, что он там напишет
                                              +7
                                              Когда с самого начала есть договоренность, хотя бы и устная, что публикация проходит под контролем пиар-службы — это одно (хотя, как по мне, это отдает джинсой — но, опять же, это моя точки зрения как чисто потребителя контента). А когда к тебе уже постфактум обращаются пиарщики с «настоятельной просьбой» согласовать текст публикации с ними — это все-таки уже немного другое. Я так понимаю, в этом случае каждый уже волен поступать в силу своей испорченности.
                                                +8
                                                Во всех больших компаниях Вы не сможете взять интервью у кого либо без согласования с пресс службой. Работникам просто запрещается давать интервью или комментарии. Ну конечно если он не гендиректор. Патенты и публикации любого рода тоже проходят контроль. Ну во всяком случае в компаниях, где я работал. И опять, журналист лоялен своему изданию и тоже не захочет его подставлять.
                                                Вот даже например, на моей машине эмблема компании (машина лизинговая, на 3 года, в Израиле весьма распространенная практика)
                                                Так вот, согласно договору, я не могу на ней написать какой либо лозунг.
                                                То есть никакой и точка. Даже например «просьба не сигналить, возможно водитель спит»
                                                  0
                                                  Лизинговая машина не является вашей собственностью, так что все вполне логично.
                                                    +6
                                                    Не. Если я сниму символику своей компании ( мне можно это сделать) то могу наклеить что угодно, с чем угодно. Кроме символики компании. Или только символику компании.
                                                    От самой лизинговой компании там мелкая наклейка которую я могу оторвать. Она (машина ) как бы моя на три года, потом ее продают и я и сам могу ее купить.
                                                    Я думаю принцип все поняли.
                                              +1
                                              Нет это проблема компании. Никому не интересно брать интервью у Васи Пупкина и печатать что он ненавидит лесбиянок. А вот инженер мордокнига ненавидит лесбиянок уже совсем по другому звучит. Как только появляется третье имя — начинается контроль. Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.
                                                0
                                                Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.


                                                Э, не, в статье же и речь про то, что именно запрещают общаться от имени себя в том числе. Когда чел просит друга (как друга) рассказать о жизни — где ж тут «представление компании»?
                                                  +3

                                                  Там, где друг говорит «у меня в фейсбуке», или там, где автор говорит «а сегодня мы берём интервью у инженера фейсбука Василия Пупкина».

                                                    0

                                                    А если друг говорит "у нас на работе", а в фкйсбуке у него указано, что он работает в фкйсбуке? Если интервью у Васи Пушкина, а в фкйсбуке у него…

                                                      +1

                                                      Правильный вопрос!


                                                      Это в каком-то смысле спектр, где на одной стороне «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, работника Facebook», на другой — «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, разработчика на JS», и фиг найдёшь, где именно этот Вася сейчас работает. Я вот, например, нигде не указывал и не указываю текущее место работы (нафига это вообще писать на своих личных страничках в фейсбуке/вконтакте/етц?).


                                                      А, ну и ещё там где-то ещё есть «а сегодня мы берём интервью у анонимного источника из Facebook», но это уже надо многомерные спектры строить.

                                                      +1
                                                      А как надо говорить?

                                                      У нас в фейсбуке*…
                                                      * — сказанное не является официальным мнением компании и может отличаться от него"


                                                      Так что ли? В моем понимании «представление компании» — это когда например «ООО РогаКопыта считают акции АО КоровыСвиньи переоцененными», ну или «ООО РогаКопыта сообщают, что в ближайшее время состоится анонс нового продукта» или «ООО Рога сообщили о скорой покупке АО Копыта». Если я такое напишу в своем фейсбучике, меня работодатель и правда не погладит за это. А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же. Разве что «ученый изнасиловал журналиста», но вроде речь идет о друзьях и о том, что один из них ведет подкаст, сомневаюсь, что в таком случае ведущий будет перевирать все с ног на голову.

                                                      У нас, например, прописано в корпоративных Social Networks Guidelines, что при публикации в соцсетях и проч. мы никогда не должны писать, что представляем компанию. Но до такого идиотизма, как обязательное проставление сносок об этом в постах в мордокниге, вроде не дошло.

                                                      Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?
                                                        0
                                                        А как надо говорить?

                                                        «На моём текущем месте работы», «на моём предыдущем месте работы», и так далее. По крайней мере, я примерно так и говорю, дорисовывая нужные черты портрета компании по мере надобности («крупная компания на 100500 разработчиков», «пишем серверное ПО», «пишем HFT-ерунду», етц).


                                                        Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


                                                        А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же.

                                                        А зачем писать именно про фейсбук? Можно же «И да, я работаю в компании из списка FAANG».


                                                        Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?

                                                        Нет.

                                                          0
                                                          Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


                                                          Контекст-то все тот же — друг хочет у вас взять «интервью» для своего подскаста. А не случайный журналист. Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

                                                          Ну и да, например затем, чтобы было точно известно. Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус. В чем проблема-то, если конкретно упомянуть, что вы в условном Гугле работаете? А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?
                                                            +1
                                                            Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

                                                            В таком случае я его явно попрошу «не упоминай плз конкретную фирму».


                                                            Ну и да, например затем, чтобы было точно известно.

                                                            Чтобы было точно известно что?


                                                            Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус.

                                                            Не знаю, что за канал Техлида и где, а вот про CCI слышал. У меня нет позиции по ней, которую я мог бы считать объективной, но, ИМХО это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи (хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу), и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.


                                                            А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?

                                                            Потому что лишний вектор атаки всяких социальных инженеров, как минимум.


                                                            С другой стороны, вы пытаетесь использовать имя фирмы, чтобы завести друзей (собрать больше слушателей подкаста, набрать больше просмотров, набрать классы). Подзаработать те или иные ништяки на имени корпорации, короче, не так ли? И тогда, ИМХО, вопрос об этичности таких вещей (и об этичности запрета таких вещей) уже чуть более очевиден, не так ли? По крайней мере, вас же не удивляет, что шильдик Bluetooth стоит денег (и, кажется, сертификации), да и Apple расстроится, если вы её лого/имя/марку будете использовать для пиара?

                                                              +1
                                                              хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу

                                                              Позволю себе не согласиться. Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.
                                                              А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.
                                                                +1
                                                                Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.

                                                                Что-то в этом есть неправильное. Собственно, есть два варианта:


                                                                1. На работе алгоритмические задачи не нужны, но их почему-то спрашивают на собесах. Зачем идти на такую работу, где процесс найма не связан с последующими задачами?
                                                                2. На работе алгоритмические задачи таки нужны. Тогда это читерство, и работать с человеком, который прочитал CCI, а не Кормена условного, мне бы не хотелось (как мне не хотелось бы быть на одной дороге с водителями, которые прочитали не правила, а просто натренировали прохождение конкретного пути для теста на права).

                                                                А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.

                                                                При этом доказательства теорем (как и целые главы) можно скипать. Вряд ли вам потребуется какая-нибудь RSA на работе.


                                                                Собственно, у нас был курс алгоритмов в вузе, как раз по Кормену, с очень, просто адски требовательным преподом, и на довольно хардкорное пробатывание (типа такого или такого) ушёл всего-то семестр (11-12 «подходов» из семинара на полтора часа и, по личным воспоминаниям, от шести до двенадцати часов на решение и оформление задачек). Итого ну сотня часов. Люди больше на литкод тратят, я слышал.

                                                                0
                                                                это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи [...] и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.
                                                                На такую книгу был спрос, вот и появилось предложение. Рыночек порешал.
                                                                  +1

                                                                  Понятно, что порешал. Но я ж не требую её запретить, просто высказываю своё мнение в публичном пространстве и сам не пользуюсь ей для подготовки.

                                                            +1
                                                            А как надо говорить?

                                                            "Слышал как-то разговор незнакомых мне людей в одном лифте..." или "В кафе за соседним столом группа разговорилась..."
                                                            Но это совсем экстремальный вариант уже.
                                                            Люди ведь и правда могут очень много про внутреннюю кухню разболтать за обеденным разговором так, что соседи всё разберут. И даже не замечать этого в процессе.

                                                  +1
                                                  Проблема в том, что эти люди пострадают от своих компаний.
                                                    +1
                                                    Зависит от размера компании. Либо это будут бравые ребята с улицы, которые как-нибудь ночью встретят и расскажут, как писать не надо, либо просто долгие изматывающие суды. Разорить на судах это метод, которым давно борются с правдорубами. Как бы ты ни был прав, адвокаты стоят дорого и без хорошего бэкенда в виде известной редакции ты выйдешь из здания суда с чувством, что ты доказал свою правоту, но без гроша за душой. А народ, который сначала был за тебя, к тому времени про тебя забудет. А если и дальше продолжишь, то попьешь чаю…
                                                      0
                                                      На официальной работе просто уволят, в регионах может и не так, но в Москве 100% СМИ находятся под контролем цензоров от государства. Кроме того, компании платят неплохие деньги чтобы плохие новости от них не проходили. Руководство СМИ явно не будет радоваться упущенной выгоде если какой то журналист выложит новость за запрет которой уплачено.
                                                      Свободных СМИ больше нет. Есть частники которые могут что то рассказывать в блогах, но это зона риска, в случае чего их быстро найдут.
                                                      +6
                                                      «Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия...»:

                                                      Потому что бизнес — это не про возмущения, а ФБ, который подло запрещает разглашать внутреннюю информацию, платит деньги в том числе за это. Это должно быть отражено в договоре, который «друг» подписал, т.е. согласился с условиями добровольно. (Я не знаю всей истории, но, полагаю, дело обстоит примерно так).

                                                      И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

                                                      Вообще статья про настроению похожа на недавно проанализированную тут книгу недовольного Силиконовой Долиной, де, все дураки и не лечатся, и автора не любят.

                                                      Единственное, что я поддерживаю в условном негодовании — санкции индивидуальным людям за акцентирование на публично известных сливах. Компания не обеспечила сохранность данных, потеряла над ними контроль уже по факту, и дует щеки постфактум. Такое.
                                                        +7
                                                        «Это отображено в договоре» никак не говорит о том, что именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально. Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

                                                        Порядочность и ответственность в случае найма — работа согласно цели договора в меру сил и возможностей, а не прикрытие задницы компании или отдельных людей в ней.
                                                          +2
                                                          Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

                                                          А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

                                                          ЗЫ. Естественно, мы не обсуждаем случаи замалчивания преступлений, это регламентируется иначе.
                                                            +7
                                                            Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

                                                            Медицинские препараты Надлежащего качества не возвращаются, а вот в случае брака или некоторых особенностей сделки, вполне можно вернуть. Возврат мед. препаратов запрещён только в связи с возможными негативными последствиями, т.к. проконтролировать изменение качества после покупки крайне сложно, а без контроля это может привести к серьёзным последствиям.
                                                            А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

                                                            Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

                                                            Не стоит к этому относить, клевету или подобные высказывания, а так же личную и секретную информацию. Вот когда это соответствующим образом оформлено(в т.ч. на это потрачены значительные ресурсы), и когда именно за это доплачивают к договору и от этого можно отказаться не понеся серьёзных потерь — это не будет принуждением.
                                                              +4
                                                              Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

                                                              Работодателей больше, чем один, можно выбрать себе по вкусу. А если у всех из них есть в договоре какие-то похожие условия, то, возможно, в этих условиях есть смысл?

                                                                +5
                                                                Конечно есть смысл. Но он выгоден только 1 стороне. Каждый хочет получить максимум за копейки. Почему бы не воспользоваться не знанием ими своих прав, да и просто по максиму прижать, просто хотя бы на всякий случай? Может помните, какой вой поднимают банки, когда клиент приходит со своим договором, а банк его подписывает?
                                                                Договор должен быть равным. ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.
                                                                  0
                                                                  ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

                                                                  Давайте я просто скажу, что живу в стране с at-will employment, где закон наёмника толком не защищает, и не могу сказать, что очень жалею.

                                                                    +2
                                                                    Ошибка выжившего? :)
                                                                      0

                                                                      Слишком много выживших — почти все, с кем я общался на эту тему, довольны своими контрактами.


                                                                      Да и я достаточно обычный программист, а случайные процессы здесь не такие уж случайные, как в случае с обстрелом самолётов, так что не думаю, что здесь это применимо.

                                                                        0
                                                                        А кроме программистов других профессий не существует? Ну то есть кто там в выборке людей с которыми вы на эту тему общались?:)
                                                                          0

                                                                          Я перед написанием коммента выше даже специально ещё раз посмотрел на заголовок статьи (он у меня удобно отображается в заголовке окна, даже скроллить не надо).

                                                                            0
                                                                            Ну например тестеры и эникеи это тоже IT :)
                                                                              0

                                                                              Напрямую с QA я не общался, но те офферы, которые я видел для других позиций (QA, девопсы, етц) — они отличаются от моего только полем «title» и «salary».


                                                                              В любом случае, я изначально говорил о своём личном впечатлении и о том, что мне (опять же, достаточно рядовому программисту) защита закона нужна не сильно. Никаких обобщений на всю индустрию я не делал, поэтому отсылка к ошибке выжившего некорректна.


                                                                              Собственно, я скорее приводил контрпример к утверждению с универсальным квантором.

                                                                          0

                                                                          На Земле более семи миллиардов человек, половина из коих другого биологического пола. Вы — в достаточной мере уникальны(как и вообще каждый человек) совокупностью опыта, биологии, склонностей и случайностей.

                                                                      +3
                                                                      Договор должен быть равным.

                                                                      Кому договор должен и вследствие чего? Мне лично ни один договор ничего не обещал, я не считаю что у какого-то договора есть какие-то обязательства по отношению ко мне.
                                                                      ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

                                                                      Ээээ… У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок. Из этих вводных понятно, что у меня больше возможностей и при желании я мог бы крутить яйца работодателю довольно жестко.
                                                                      Вообще, сила в договоре определяется ценностью договаривающейся стороны. Если Вы нахрен никому не нужны или легко заменимы — Вас могут (но не обязаны) прижать. Если Вы необходимы данному конкретному работодателю — прижимать не будут.
                                                                        0
                                                                        Договор должен быть равным, дабы он соблюдался. Если это не так — он не будет добровольным. А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

                                                                        Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны». Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше? Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.
                                                                          +1
                                                                          Договор должен быть равным, дабы он соблюдался.

                                                                          Я еще раз спрошу — кому договор должен и вследствие чего? Я соблюдаю кучу неравных договоров, например с поставщиками услуг, и мир от этого не рушится.
                                                                          Если это не так — он не будет добровольным.

                                                                          Почему?
                                                                          А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

                                                                          Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.
                                                                          Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

                                                                          Конечно. Это же работает и в другую сторону. Собственно, есть мнение что вся бодяга с инклюзией плебса началась когда чума прошлась по Европе, спрос на слуг остался (богатые умирали реже), а вот предложение резко упало.
                                                                          Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

                                                                          Я работаю обычно примерно по 11, больше меня в компании работает только владелец. Впрочем, если все в компании перейдут на 12тичасовой рабочий день, это вряд ли коснется меня, я работаю свое время не потому что другие сколько-то работают, а потому что я так могу, больше — уже тяжело.
                                                                          Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.

                                                                          Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.
                                                                            0
                                                                            договор должен и вследствие чего

                                                                            Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

                                                                            Почему?

                                                                            Потому как есть принуждение.
                                                                            Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.

                                                                            Вовсе нет. Как раз в случае равности и добровольности смысла нарушать договор много меньше, чем его блюсти.
                                                                            Конечно. Это же работает и в другую сторону

                                                                            В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.
                                                                            Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.

                                                                            Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.
                                                                              +2
                                                                              Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

                                                                              Видимо, я не понимаю что значит «равный договор». Мой договор с Билайном — равный или нет? И если нет, то почему он становится не договором?
                                                                              Потому как есть принуждение.

                                                                              У меня нет ни одного договора, который был бы заключен под принуждением. То что без некоторых договоров мне придется значимо изменить образ жизни я не воспринимаю как принуждение их исполнять.
                                                                              В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.

                                                                              Возможно, я недостаточно ясно выразился. «Работает в обратную сторону» — то есть если марь иванны на рынке станут редки при том же спросе, то они начнут зарабатывать как я. Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое. Такое происходит постоянно, например женщины среди программистов в 60е преобладали потому что спрос был низок, работа неденежная и непрестижная. Со временем спрос вырос и вчерашние марьиванны начали получать ощутимо больше.
                                                                              Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.

                                                                              Можете сформулировать соответствующий закон? В моем понимании рынка необходимому специалисту будут платить столько, чтобы он не ушел и его продуктивность не падала, вне зависимости от того, сколько платят остальным. Если специалист приносит компании N бабла и его способность приносить бабло переносима в другие компании — его вознаграждение при желании будет стремиться к N минус норма прибыли.
                                                                                0
                                                                                Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
                                                                                Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

                                                                                Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив. К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

                                                                                Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое.

                                                                                Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

                                                                                На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
                                                                                С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

                                                                                Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.
                                                                                  0
                                                                                  Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
                                                                                  Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

                                                                                  Обычный договор сотовой связи. 100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги. С чего он стал «неравным» и в чем он неравен?
                                                                                  Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив.

                                                                                  Это не принуждение. Если я предлагаю соседу доставку его детей в школу за Х денег, я его ни к чему не обязываю, даже если у него нет других альтернатив. Точнее даже так: альтернатива незаключения договора всегда есть — текущее состояние.
                                                                                  К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

                                                                                  Вообще не понял о чем это.
                                                                                  Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

                                                                                  Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.
                                                                                  На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).

                                                                                  Откуда такие знания? Когда я платил зарплаты, я платил МАКСИМАЛЬНО возможную: это в долгосроке выгодней, решает массу проблем с персоналом и все такое. Даже кассира заменить в действительности тот еще гемор, да что там, я уборщиков перебирал штук по 5 пока нанимал достойного.
                                                                                  С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

                                                                                  Что такое «норма прибыли сотрудника»? С точки зрения управления норма прибыли компании — это циферка в абсолютном значении, спущенная от собственников. Все что за ней можно по согласованию хоть на 100% в ФОТ выпустить.
                                                                                  Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.

                                                                                  Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.
                                                                                    0
                                                                                    100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги

                                                                                    Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.
                                                                                    Схожие ситуации случаются всегда, ну или вот как тот самый «мелким почерком на 2312 странице договора между строк невидимыми чернилами». Должна быть осознанность выбора.

                                                                                    Потому как в случае с соседом вы на равных.
                                                                                    Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор? Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

                                                                                    Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.

                                                                                    Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

                                                                                    Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

                                                                                    Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.

                                                                                    Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз. В результате общая ЗП в регионе выросла даже больше, чем могла бы, в случае когда ЗП реально бы подняли сразу на такой уровень, что они не бежали бы.
                                                                                    Можно так же вспомнить договора о не повышении оплаты программистам и прочие схожие в РФ. Или, скажем, вакансии китайцев на докторов н. и КДН с оплатой в десятки и сотни раз больше, чем платят в РФ даже в коммерции.
                                                                                      0
                                                                                      Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

                                                                                      С чего Вы взяли что я не знаю что там? Как раз я знаю, хотя это и нетипично — я читаю практически все, я даже как-то прочитал сам икеевское приложение к договору и соницентровское соглашение. Впрочем, это неважно, есть действительно договора которые одна из сторон не читает. Почему Вы считаете такие договора неравными?
                                                                                      Потому как в случае с соседом вы на равных.
                                                                                      Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор?

                                                                                      Я не попадал в такие ситуации и не представляю как в нее попасть.
                                                                                      Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

                                                                                      На деле в большинстве мест есть конкуренция и есть выбор из нескольких контрактов. И рабские контракты не заключаются не потому что они не имеют силы в РФ, а потому что никому не нужны — работник, неспособный понять суть рабского договора не будет им удерживаться, а способный его не заключит.
                                                                                      Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

                                                                                      Важно то, что после некоторого события внезапно марьиванна оказывается востребована всеми компаниями и за нее начинается конкуренция, в результате ее зарплата растет.
                                                                                      Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

                                                                                      Я не очень понимаю какой подбор массовый в Вашем понимании. Десятки человек в месяц — массово?
                                                                                      Про кассиров и уборщиков — Вы просто не сталкивались с разницей между хорошим кассиром и уборщиком и плохим. У меня кассир за день пропускал до 2 млн розничных денег, ошибка в 1% за день не искупается половиной зарплаты за месяц (дело было в начале нулевых, з/п 20к была очень высокой). Уборщик остается один на один с товаром на 100 миллионов, нечистоплотный сунет в карман маленькую штучку и обеспечит себе пару месяцев богатого отпуска, неаккуратный — поставит царапину на девайсе за 100 тыр и приведет к уценке в пару своих месячных зарплат.
                                                                                      Впрочем, опять же это неважно, реально выколотый случай. Но я видел подобное отношение к подбору персонала и в продуктовых магазинах, и в бытовухе, и в хозмагах. Общее у таких магазинов одно — их не убивают федеральные сети, там всегда хороший поток людей, они процветают.
                                                                                      Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз.

                                                                                      Куда бежать-то начали? Туда где больше платят? Значит наверное сначала начали больше предлагать?
                                                                                        0
                                                                                        Странно слышать об этом, когда я точно знаю, что там есть и другие пункты(особенности), если, конечно, речь о РФ.

                                                                                        Конкуренция работает, только пока есть для этого возможности и есть цикличность ресурсов, т.е. от договора можно отказаться.
                                                                                        Как минимум в нескольких сферах рабство окупается 100%, не зависимо от желания и способностей раба.

                                                                                        Конкуренция работает, только пока рынок принуждают придерживаться некоторых правил, иначе он коллапсирует в олигополию, а затем и монополию.

                                                                                        О найме хорошо говорят как раз розничные сети, которые могут менять кадры как перчатки, а т.к. они массовые, то могут и диктовать условия. Тогда, просто чтобы выжить, тем неубиваемым магазинам достаточно держать оплату чуть выше, чем в сетях, что удаётся только за счёт некоторых особенностей, знакомств, ухода от уплаты налогов, и тотальном использовании преференций, типа УСН.

                                                                                        Верно, стали больше предлагать. В общем то платят и предлагают — разное. Вначале же было утверждение, что платят столько, чтобы не бежали. А на деле платят столько, чтобы поймать, иногда чуть сверх того. Но никак не столько, чтобы не убегали. В большинстве компаний даже индексация ЗП не проводится.
                                                                                        0
                                                                                        Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору.

                                                                                        Попробуйте читать договора, которые вы подписываете.


                                                                                        Я недавно переезжал и потратил часа два своей жизни, чтобы разобраться, что в новом договоре аренды должен я, что должны мне, какие права имею я, какие — мне (и даже попросил скорректировать договор по части условий досрочного расторжения). Не вижу в этом каких-либо пробелм.


                                                                                        Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

                                                                                        Государство в данном случае защищает только факт выполнения добровольно заключённого договора.

                                                                                          0
                                                                                          2 часа — это, право, ещё мелочь. На некоторые опусы юристов можно потратить недели, а на деле это окажется простой договор подряда.
                                                                                          Я за него зацепился, т.к. они используют стандартный большой договор, в котором так же помимо услуг связи указаны некоторые иные вещи.

                                                                                          Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.
                                                                                            0
                                                                                            Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.

                                                                                            В этом случае договор аренды оно толком не контролирует. Речь не про РФ.

                                                                                              0
                                                                                              толком не контролирует

                                                                                              Ну да, так, слегка…
                                                                                              Нет смысла говорить без конкретики. В большинстве стран контролируются все договора, а не только аренды.
                                                                                                0

                                                                                                США, Техас.


                                                                                                В южных штатах, исторически росших на агропроме, договора аренды вообще очень сильно в сторону арендодателей перекошены.

                                                                              0
                                                                              Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

                                                                              Но интервью тогда у меня никто брать не захочет. Никто же не хочет брать интервью у уборщицы магазина в подвале моего дома?


                                                                              Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли

                                                                              Нет, не так. Это зависит от баланса потребности в деньгах и во времени. Условно, если у меня нет семьи-детей, если я готов жить в квартире попроще и не ходить по театрам-клубам-кино-путешествиям, то мне нужно меньше денег.


                                                                              Опять же, я живу в стране, где люди могут работать хоть по 12, хоть по 16 часов (и некоторые столько и работают). У меня при этом в среднем вполне себе восьмичасовой день. Иногда на час больше, иногда на час меньше.


                                                                              а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

                                                                              Что значит «не захочу»? Так-то я хочу, чтобы мне платили много денег и девушки сами бросались на шею, а я, значится, лежал лениво на кровати и делал интересные мне дела. Но только вот мало ли, что я хочу?


                                                                              На моей последней работе чувак работал примерно вдвое больше меня и получал примерно втрое больше, и я с этим соглашался и считал, что это честно и оправданно. Никаких вопросов у меня к этому не было.

                                                                              0
                                                                              У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок.


                                                                              «И это пройдет», как было написано на одном кольце не самого глупого человека. То, что у Вас есть такой выбор — это исключительно заслуга текущего состояния рынка, который к Вам лично повернут лицом пока. В 2008, к примеру, в Нью-Йорке гениталии крутили как раз работникам, в том числе и ИТ-сектору, до этого избалованному, только в путь.
                                                                          +2
                                                                          Уточните пожалуйста, каким образом ваше добровольное согласие работать в Компаниянейм ассоциируется с приставленным пистолетом, я скорректирую свое мировоззрение.

                                                                          Что касается возврата медицины, это тоже «регламентируется иначе», через правила торговли мед продуктами. Надлежащее качество или нет — решает не покупатель, его капризы в идеале вообще никого не волнуют.
                                                                            0
                                                                            Т.к. добровольное исключительно условно, только на словах. На деле просто не может быть иного выхода в следствие жизненной ситуации.
                                                                            Впрочем, вы можете считать, что пол страны живёт на ~ минималку полностью по своей воле.
                                                                              +2
                                                                              Если вы подписали договор, то это не на словах. Какой-то, извините, зашкаливающий инфантилизм: «я подписал договор, но передумал, поэтому больше его соблюдать не хочу».

                                                                              Про низкий уровень и безвыходность я в курсе, только это аргумент уровня «в Африке дети голодают». Мы, кажется, говорили про программистов в компаниях уровня фб и эппла. Нифига себе безвыходность, может тогда стоит пройти поработать курьером? Там свобода.

                                                                              И, чтобы не возникало недопонимания, я это все пишу с позиции работника.
                                                                                –1
                                                                                В договоре тоже слова…

                                                                                Инфантилизм — думать, что одного договора достаточно для его соблюдения. Как, впрочем, и что договор нарушающий право к чему-то обязывает.

                                                                                Говорили вообще о договорах, а не про упомянутых программистов. С чего бы у курьеров ситуация была лучше? Ветку то вообще может прочитать сначала?
                                                                              –1
                                                                              Что-то не заметил сразу.
                                                                              Не важно чем это и кто. Только его «капризы» и инициируют вообще возврат. Именно он решает первым. А дальше уже идёт или консенсус, или разбирательство с привлечением государства. И тогда решает суд и экспертиза.
                                                                              С тем же успехом и правдивостью можно сказать, что продавец и производитель ничего не решают, их капризы вообще никого не волнуют.
                                                                                –1
                                                                                То есть существует регламент возврата, никто не будет принимать обратно проданное просто потому что вам так захотелось. Чтд.
                                                                                  –1
                                                                                  Где логика то? Что вообще пытаешься доказать помнишь хоть? Это решает не магазин, который ставит условия на входе, а закон. Я и не говорил, что одного желания достаточно для возврата.
                                                                                    +1
                                                                                    Я всю дорогу отвечал на якобы несуществование магазинов, где нельзя по собственному капризу вернуть брак, если его не заметил в момент покупки. Привел пример такого магазина. Показал, что возврат технически возможен, но НЕ в виде личного каприза, а в соответствии с регламентом третьей стороны. По второму кругу не хочу.

                                                                                    Третья сторона в отношениях работодатель-работник называется трудовой кодекс. Трудовой кодекс регламентирует в том числе и добровольность подписанного договора, права и обязанности обоих сторон.
                                                                                    И да, конечно можно замочить голову кому угодно голову юридическими деталями рабочего договора, но мы, кажется, обсуждаем прямой запрет разглашения внутренней информации. ТК в данном случае, насколько мне известно, стоит на стороне работодателя, при считанном количестве исключений, типа сокрытия преступления. Я с этой позицией согласен, считаю ее логичной и сбалансированной.
                                                                          +10

                                                                          Есть магазин Шестерочка. Картошка в ней стоит 25р/кг но вы соглашаетесь что в Х% случаев У% картошки в вашем пакете будет гнилой.


                                                                          Есть магазин Алфавит вкуса. Кило катофана тут уже может стоить и 225р по акции. Но зато шанс нарваться на гнилую несколько меньше.


                                                                          Можно работать в ООО РогаКопыта за 25к зарплаты зато без НДА, а можно АО КнигаЛицо за 250к, но уже со странными пунктами в договоре. Наверное есть места где нет НДА и есть большие зарплаты, думаю что там очень круто, просто не всем везёт найти.


                                                                          Я тоже против цензуры, но пока наше молчание просто покупают. И честно говоря лично я весьма не против.

                                                                            +3
                                                                            Не соглашаюсь, а просто беру хороший, гнилой же выложу. Если кто-то это будет делать за меня — не расстроюсь.

                                                                            Как правило, в нормальной компании и НДА адекватное подписать можно, и оплата нормальная. Просто многие не хотят «высказать не уважение» компании, которая предлагает оффер. Проще говоря, просто ссут.
                                                                            Ну и не все компании с нормальной и даже высокой оплатой хороши, на себе уж проверял не раз. Как только к компании(или даже отделу) приходит северный пушной — таких вот молчаливых работников и выкидывают в первую очередь.
                                                                              +6

                                                                              Ну бывает что картошка уже в пакетах запечатанных. Давайте уже уберем метафоры? Простите что сам подхватил, больше не буду.


                                                                              Про то что можно попросить убрать НДА или его поменять — согласен. Не на все должности такая просьба прокатит (с уборщицей и разговаривать не станут, а на место финдира просят не только нда, а и ещё целую гору всего подписать, посерьёзнее).


                                                                              Тем не менее не согласен с категорическим "ссут" — я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА, молчал в тряпочку про косяки (крупных подсудных не было, конечно, тогда бы я наплевал на этот нда), согласовывал презы перед конференциями. Уверен что не я один такой.


                                                                              Там ниже хороший аргумент: компании могли бы убрать эти ограничения, если журналисты писали бы объективнее, а читатели умели фильтровать мнения от фактов.


                                                                              И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?

                                                                                +2
                                                                                И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?


                                                                                Потому что несогласные и нелояльные первыми в суд побегут. Наличие подписанного договора никак не гарантирует, что все пункты его соответствуют местному законодательству. И именно несогласные и нелояльные матчасть внимательно изучили и уверены в своих силах (если же они неадекваты, сами нарушающие всё, что можно, то их быстро выставят на мороз сразу же). А к согласным и лояльным можно просто прийти и сказать «ну ты это, понимаешь, времена трудные, напиши по-братски заявление по собственному желанию, всё ведь понимаешь, не только у тебя ипотека и автокредит, у начальства тоже дети голодные дома сидят».
                                                                                  0

                                                                                  Первых уволили, вторые сами в суд побежали, а работать кому? Обычно получается что нелояльных просят "по соглашению", а лояльные таки остаются. Может это у меня такой опыт, не знаю.

                                                                                    0
                                                                                    Всё очень сильно зависит от компании и адекватности руководства. Собственно, процент нелояльных сотрудников и их готовность что-то делать тоже сильно от этого зависит. В нормальных фирмах описанных проблем нет, либо они имеют жутко исключительный характер.
                                                                                      0
                                                                                      После заключения ТД и тестового периода уволить можно, но дорого(несколько месячных ЗП, иногда ~ в пол года; те же золотые парашюты не так уж редко просто оплата по ТК или их аналог). А зачем увольнять нелояльного, но хорошо работающего? Поэтому, в целях сокращения затрат на персонал увольняют самых незаметных, которые могут просто однажды исчезнуть и остальные даже не поймут этого. Затем увольняют таких же «лояльных» и неконфликтных, где вся лояльность заключается в ведении за поводком. Потом уже, остальных лояльных и крайне полезных могут и оставить, т.к. кому-то же надо работать. Но тут всё зависит от целей ликвидации. Если крупная компания хочет помножить дочку на ноль, то процедура будет именно такая. Если отдел основной приносящий прибыль, то будут смотреть по эффективности работы/затратам с учётом лояльности. Сначала увольняют неконфликтных, т.к. если увольнять более конфликтных, то они могут помешать плану подняв «бунт», т.е. своим примером показать, что отстаивание своих правд выгодно. А в таких случаях речь может идти о десятках млн.
                                                                                    +2
                                                                                    Если она гнилая, то просто верну в магазин. Вот в том то и проблема, что многие люди не знают, или не понимают свои права, их стоимость, которую оплатили, условно, предки, а потом просто отдают их за бесценок.

                                                                                    Финдир — лицо ответственное, вполне естественно, что будет не мало коммерческой информации. И что интересно, в этом случае, т.к. договор хорошо будет рассмотрен, в нём не редко меньше юридического бреда, а больше конкретики. Не редко это оплачивается и после окончания найма. Ну и как правило, его не обязывают молчать в тряпочку, что происходит со многими другими.

                                                                                    я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА

                                                                                    Это оно и есть в условиях РФ, если работа не связана с тайной. Т.е. — боялся потерять оффер по причине не связанной с непосредственным выполнением ТО. Это вполне нормально в текущих условиях. Но в целом это совсем не нормально.

                                                                                    Отличие от того же финдира, что его работа финдира непосредственно связана с коммерческой тайной и ему за это платят.
                                                                                    Но это вредно линейному наёмнику, т.к. он от этого только теряет в оплате, при этом у него гораздо меньше возможностей противостоять такому поведению нанимателя, чем и пользуются всякие галеры, запрещая рассказывать о своей ЗП(как пример).
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  +3

                                                                                  А я когда картоху выбираю — всегда беру несколько кривых и подгнивщих клубеньков. Кто их ещё возьмёт? А мне обрезать не сложно.

                                                                                    0
                                                                                    А некоторые женщины так еще и мужа выбирают
                                                                                      +3
                                                                                      Что-то словосочетание «мне обрезать не сложно» меня немного настораживает в данном контексте :)
                                                                                      +3
                                                                                      Неверный подход. В цену картохи уже заложено то, что вы отберёте самую лучшую. Потом эти остатки уценят или скормят хрюшкам. То есть, картоха дешёвая не потому, что половина гнилая, а потому, что не отсортирована от гнилой.
                                                                                    +2
                                                                                    именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально.

                                                                                    Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.


                                                                                    Есть ряд компаний (тот же гугл, FB и так далее), где по факту запрещают работать над личным опенсорсом в личное время. Меня такие условия не устраивают, я знаю, что под меня их никто менять не будет, и знаете, что я делаю? Я туда просто беру и не иду! Так можно. А ещё на собеседованиях с менее известными компаниями я спрашиваю об их отношении к личному нерабочему опенсорсу, и иду туда, где можно, а где нельзя — снова не иду. Так тоже можно.
                                                                                    Зато другая куча людей в гробу видала весь этот опенсорс в личное время, у них там семьи, дети или другие хобби. Им на этот пункт по барабану. Так зачем его запрещать?


                                                                                    Я вообще не собираюсь давать интервью и всяко публично упоминать названия компаний, в которых я работаю или работал недавно, поэтому на соответствующие пункты наплевать уже лично мне.


                                                                                    Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

                                                                                    Я месяц назад переезжал, и у меня в контракте было написано, что я после переезда должен распаковать и проверить наличие всех упакованных до переезда коробок. И я взял и проверил.


                                                                                    А когда выбирал, куда переезжать, то специально выбрал квартиру в доме, где запрещено курить. И меня такой запрет устраивает.

                                                                                      +1
                                                                                      Наличие права ещё не значит необходимости им пользоваться. Вероятно, вы не понимаете разницы, хотя может и вполне понимаете слова.

                                                                                      Всё очень сильно зависит от сферы деятельности и текущих условий. Одно дело, когда у тебя большой выбор и нехватка специалистов твоего профиля на рынке, другое — обратная ситуация. В 1 ситуации компания ничего не теряет — конкуренты в том же положении. Во 2 ситуации наёмник оказывается в критическом положении. Хороший пример этого был в 20 в. во время кризиса в США. А ведь такое происходит постоянно, резкость низкая. В РФ не просто так очень много людей на минималке и без серой ЗП. А в этом случае просто невозможно заключить равный добровольный договор.
                                                                                        –1

                                                                                        Но это не означает, что я должен (этически или ещё как-то) топить за все возможные права. Иначе как тогда вот лично вы можете пользоваться ОС с закрытым исходным кодом на вашем компьютере или телефоне?

                                                                                        +1
                                                                                        Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.
                                                                                        А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены? Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.
                                                                                          +3
                                                                                          А собственно почему нет?
                                                                                          Обе стороны — согласны. Если речь про дееспособные стороны.
                                                                                          Если разумеется в договоре прописано описание того что продают.
                                                                                          Другое дело что может быть третья сторона — например медстраховая компания, договор с которой запрещает покупку наркосодержащих (ну или требует каждый раз согласовать с ней — а то как бы разные ситуации бывают и реально может согласовать БЫСТРО) — за нарушение — смена тарифов или разрыв.
                                                                                          А еще может быть четвертая — которая продает автостраховку — и требует полиса от одной из медстраховых из п.3.

                                                                                          Да, мы же вещества не за наличные у барыги покупаем а посредством какой то компании (пусть — банка). Если мы в своей силе воли не уверены — что мешает внести в договор с банком что он должен покупки проверять и НЕ согласовывать покупка нам веществ без санкции страховой, пока мы сами это условие не отменим (и это требует личной явки например). Банк даже может опции по умолчанию предложить.
                                                                                          Если же покупает ребенок — часть договоров (и контроль) на родителе.

                                                                                          Если при этом у всех компаний в такой системе есть реальная альтернатива (а не как с FB) то в чем проблема?
                                                                                            –2
                                                                                            А собственно почему нет? Обе стороны — согласны
                                                                                            Ваше право так считать. А я придерживаюсь того мнения, что некоторые добровольные договора должны быть запрещены. Например: торговля наркотиками, добровольное рабство и т.д.
                                                                                              +1
                                                                                              добровольное рабство

                                                                                              Интересно, почему?


                                                                                              К наркотикам аналогичный вопрос, но тут таки интереснее.

                                                                                                +1

                                                                                                У добровольных договоров на мой взгляд есть одна большая проблема: где взять гарантии что они действительно добровольные? И чем больше стоит на кону, тем важнее данный аспект.


                                                                                                Ну и кроме добровольности договора важно ещё и наличие понимания в чём конкретно заключается договор. И если есть вероятность что одна из сторон не понимает на что подписывается, то тоже начинаются проблемы.

                                                                                                  +1

                                                                                                  Это уже следующий уровень абстракции.


                                                                                                  Точно так же у вас и в случае каких-нибудь других структур будут аналогичные проблемы. Возьмите ту же демократию — нет никаких гарантий, что выбирают действительно того, кого подсчитал ЦИК, нет никаких гарантий, что выбранный человек будет придерживаться предвыборной программы, нет никаких гарантий, что люди вообще эту предвыборную программу понимают, и так далее.

                                                                                                    +1

                                                                                                    И поэтому "демократически выбранное рабство" это тоже не особо хорошая идея.


                                                                                                    То есть есть отдельные вещи, которые сами по себе достаточно "опасны" и поэтому с ними в принципе надо аккуратно.

                                                                                                      0

                                                                                                      Почему только рабство? Любое правительство (по этой логике).

                                                                                                        0

                                                                                                        Не только рабство. Но если честно я не совсем понимаю по какой "этой логике" правительство для вас попадает в эту категорию. Особенно любое правительство.

                                                                                                          0

                                                                                                          По той, которую я описал двумя комментариями выше, в абзаце с «Точно так же у вас…». Я бы процитировал, но он слишком близко, и это будет выглядеть глупо.

                                                                                                            0

                                                                                                            Ну лично я не вижу почему любое правительство обязательно должно создавать проблемы аналогичные тем, которые создаёт рабство. Кроме того стоит ещё учитывать и возможную пользу. И наличие/отсутствие альтернативных вариантов. И так далее и тому подобное.


                                                                                                            И грубо говоря рабство создаёт кучу проблем обществу и приносит не особо много пользы. И без рабства однозначно можно обойтись на нынешнем уровне развития человека и человечества. А вот про правительство я бы уже так не сказал.

                                                                                                              0

                                                                                                              Вы подменили кванторы. «Любое правительство обязательно должно» против «некоторый договор может оказаться». В духе исходного тезиса было бы «некоторое правительство может создать проблемы…», и таких примеров у нас чуть более чем дофига.

                                                                                                                +1

                                                                                                                Ок. Некоторое рабство может создать проблемы и некоторое правительство может создать проблемы. И даже если забыть про вероятности и размеры проблем в том и другом случае, то остаётся ещё пункт с альтернативами.


                                                                                                                Без рабства мы спокойно можем обойтись, а вот без правительства в том или ином виде скорее нет чем да.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Без рабства мы спокойно можем обойтись

                                                                                                                  Можно много без чего спокойно обойтись, что потенциально может нанести вред. Например, без запретов с обоснованием «кто-то может об это пораниться!»

                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Ну мы вроде обсуждали правительство. Но ок, если вы хотите "прыгнуть" к запретам, то от них для общества скорее больше пользы чем вреда. В отличии от рабства.


                                                                                                                    Факторов куча и если рассматривать все, то "в сумме" рабство будет проигрывать куче других вещей. Заметно проигрывать.


                                                                                                                    И да, это всё с учётом субъективного отношения общества к куче вещей. Но абсолютной объективности в подобных вопросах вы всё равно не получите. Потому что люди субъективны, а они обязательная часть уравнения.

                                                                                                        0
                                                                                                        С «демократически выбранным рабством» есть одна проблема — если те же лица что так выбрали, могут на очередных выборах решить по другому — все хорошо. Если же это НЕ так (например власть решила что больше выборы не нужны или там что часть избирателей теперь неграждане и НЕ имеют права голосовать, без разницы почему (вроде как случай Прибалтийских республик)) то это очень некрасиво и рушится система. А она должна работать стабильно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Одно из возможных решений — спецконторы (ну или возможно часть сервисов банка) которым аутсорсят перевода договора с юридического на человеческий + проверка а не является ли этот договор чем то что этот человек не стал бы заключать если бы понимал про что речь + проверка на заранее заданные человеком ограничения. И конкуренция среди таки юрконтор (чтобы цены были вменяемые). При этом за ошибки — такая контора отвечает даже больше чем в полном объеме.
                                                                                                      Проблема правда — либо это будет дорого (и не всегда использоваться) либо будет страдать качество либо систему нельзя использовать на договорах где речь идет о малых суммах (ну или надо все тотально автоматизировать что сейчас — нереально совсем потому что для начала придется законы сделать более однозначно понимаемыми).
                                                                                                      Ну и надо чтобы государство — не лезло. Если транзакция в принципе не может не затрагивать госструктуры — то надо чтобы ответ госструктуры что все ок — таки это и означал (пример — в России если РосРеестр сделку с недвижимостью зарегистрировал а продавец был по реестру владельцем — это еще не факт что потом не отберут недвижмость, а допустим в Австралии есть система Торренса (если данные Реестра ошибочны оказались — это не проблемы покупателя но тем кто в ущербе — платится компенсация за счет виновных/государства)).
                                                                                                        0
                                                                                                        С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

                                                                                                        Но стоит убрать лишний мусор из договоров, к примеру, тот, что повторяет закон, пустословие, сократив до значимых частей. Часто после этого остаётся не больше 1 страницы.

                                                                                                        Большинство договоров типовые, вполне можно сделать конструктор и рекомендовать его или даже закрепить использование только их при работе с физлицами и ИП.

                                                                                                        С реестром, кстати, очень нужно. Постоянно мошенники действуют, в т.ч. из-за «пинга» в неделю. Но гос-ву всё равно, у них других дел много.
                                                                                                          0
                                                                                                          С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

                                                                                                          Как доказать? Заявление любого кто вообще хоть как то заинтересован (выше же у нас и про наркотики и про рабство было — так что имеет смысл расширить тех кто может вопрос поднимать) и проверка другими юристами. Если нашли ошибку то привет.
                                                                                                          Тут упор должен быть скорее НЕ на 'юрист объяснил' а на максимальную автоматизацию контроля. И на возможность юристов привлекать на все применимые договора.

                                                                                                          По хорошему это значит и некоторую реформу законодательства (хотя бы — те же только-типовые договора).
                                                                                                          А также решение вопроса с доступностью юридической помощи хотя бы по таким вот договорам.

                                                                                                          В идеале это по хорошему воообще должно касаться даже ToS всех сервисов например и должна быть возможность при приеме очередного обновления AppStore TOS убедится что у пользователя не появилась обязанность делать 3 раза в день ку перед статуей Джобса под угрозой анальной кары ближайшим сотрудником Apple).

                                                                                                          0
                                                                                                          Это всё в теории звучит очень здорово. Но вот на практике никто этим заниматься не будет. Потому что вы хотите чтобы у этих «спецконтор» цены были низкие, а ответственность высокая.
                                                                                                            0

                                                                                                            А цены могут быть низкие за счёт массовости. Договор на сотовую связь (на аренду, на прочее подобное) много кому нужен, и он достаточно типовой.

                                                                                                              0
                                                                                                              Если вам дадут типовой договор на 100500 строк и немного изменённый типовой договор на 100500 строк, то с какой вероятностью вы заметите разницу?

                                                                                                              Плюс в отдельных случаях договор легко «типизировать», а в отдельных не особо. То есть на мой взгляд даже рабочие контракты не особо сделаешь типовыми. Потому что слишком много нюансов и хотелок с обеих сторон.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если вам дадут типовой договор на 100500 строк и немного изменённый типовой договор на 100500 строк, то с какой вероятностью вы заметите разницу?

                                                                                                                Я — с нулевой, а diff — со стопроцентной, и именно трата пяти минут на прогон diff'а и скрывалась за «упрощая» в соседнем комменте.


                                                                                                                Плюс в отдельных случаях договор легко «типизировать», а в отдельных не особо. То есть на мой взгляд даже рабочие контракты не особо сделаешь типовыми. Потому что слишком много нюансов и хотелок с обеих сторон.

                                                                                                                Мой последний договор на работу занимал две страницы, и его прочитать было очень легко. Предпоследний — 9 страниц чуть более хардкорным legalese, но я потратил на это всего минут 30 жизни.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я — с нулевой, а diff — со стопроцентной, и именно трата пяти минут на прогон diff'а и скрывалась за «упрощая» в соседнем комменте.

                                                                                                                  Подписываются на данный момент всё ещё бумажные версии договоров.

                                                                                                                  Мой последний договор на работу занимал две страницы, и его прочитать было очень легко. Предпоследний — 9 страниц чуть более хардкорным legalese, но я потратил на это всего минут 30 жизни.

                                                                                                                  Хорошо вам. Стандартные договора у нас тоже не особо большие. Но вот только одни мои хотелки обычно исключают все эти типовые договора и приходится писать «кастомные». И там уже и страниц больше и читать формулировки надо внимательнее.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Подписываются на данный момент всё ещё бумажные версии договоров.

                                                                                                                    Эээ, я не подписал ни одного бумажного договора (кроме всяких иммиграционных дел) за последние не знаю сколько лет. На работу — в электронном виде, только распечатать и проставить инициалы. Аренду — в письменном виде и через docusign, даже печатать ничего не надо.


                                                                                                                    Но вот только одни мои хотелки обычно исключают все эти типовые договора и приходится писать «кастомные». И там уже и страниц больше и читать формулировки надо внимательнее.

                                                                                                                    Но их вам в любом случае придётся читать, потому что это конкретно ваши хотелки. Вы ничего не теряете.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      На работу — в электронном виде, только распечатать и проставить инициалы.

                                                                                                                      Вы доверите любому распечатать контракт и дать вам расписаться? И даже не будете проверять что вам дали на подпись?

                                                                                                                      Но их вам в любом случае придётся читать, потому что это конкретно ваши хотелки. Вы ничего не теряете.

                                                                                                                      И не только их. Дело то в том что эти хотелки в теории меняют весь документ и следовательно и проверять надо весь документ. Потому что если например из-за хотелок в документе вдруг оказываются противоречащие друг-другу вещи, то это может аннулировать хотелку или даже весь документ целиком.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы доверите любому распечатать контракт и дать вам расписаться? И даже не будете проверять что вам дали на подпись?

                                                                                                                        Я зря не описал весь процесс.


                                                                                                                        Мне присылают контракт (pdf по почте). Я его внимательно читаю и прошу внести некоторые правки (например, сдвинуть дату начала работы, или явно прописать возможность заниматься несвязанным опенсорсом, етц). Мне присылают вторую версию контракта, по которой я прогоняю diff с первой (и да, я это на самом деле делал), чтобы убедиться, что правки внесены только в те места, которые я ожидал, и всё перечитывать не нужно. Эту вторую версию я у себя дома печатаю на своём принтере и подписываю, отправляя скан тем товарищам. Они мне присылают скан моего скана, подписанного ими.


                                                                                                                        Технически, да, они могли бы взять мою подпись из моей версии и нафотошопить её на их версию, но


                                                                                                                        1. Это фрод, и в суде (да и в публичном институте репутации) им будет очень неприятно. Зачем так делать?
                                                                                                                        2. Электронный процесс тут не сильно хуже, и никто не мешает аналогично делать с трижды типовыми, трижды проверенными договорами, вообще говоря.

                                                                                                                        И не только их. Дело то в том что эти хотелки в теории меняют весь документ и следовательно и проверять надо весь документ. Потому что если например из-за хотелок в документе вдруг оказываются противоречащие друг-другу вещи, то это может аннулировать хотелку или даже весь документ целиком.

                                                                                                                        Тогда вам в любом случае нужен юрист. А мы тут вроде обсуждали типовые договора с условным билайном на 100500 страниц.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я зря не описал весь процесс.

                                                                                                                          Ну то есть весь описанный вами процесс как минимум частично построен на доверии и репутации. И это работает потому что выигрыш от манипулирования рабочими контрактами скорее всего будет меньше чем урон. Но я не уверен что это точно так же будет в случае рабства.

                                                                                                                          А мы тут вроде обсуждали типовые договора с условным билайном на 100500 страниц.

                                                                                                                          И опять же, как я уже писал выше, я не уверен что типовых договоров будет достаточно во всех ситуациях. И что их будет достаточно конкретно в случае с рабством.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Ну то есть весь описанный вами процесс как минимум частично построен на доверии и репутации.

                                                                                                                            Как и вообще механизм договоров, да. Без доверия (суду ли, партнёру ли) вы далеко не уедете ни в какой системе.


                                                                                                                            Но я не уверен что это точно так же будет в случае рабства.

                                                                                                                            Рабство вроде было в соседней ветке, а тут мы просто неподъёмные контракты на сотовую связь и прочий банкинг обсуждаем.


                                                                                                                            А, кстати, да, вот контракт на банкинг четыре с половиной года назад я подписывал руками вживую, да.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Как и вообще механизм договоров, да. Без доверия (суду ли, партнёру ли) вы далеко не уедете ни в какой системе.

                                                                                                                              Или будете внимательно читать и проверять всё что вам дают на подпись. И если вы например работаете как самозанятый, то это даже сейчас часто выглядит именно так даже в развитых странах.

                                                                                                                              Рабство вроде было в соседней ветке, а тут мы просто неподъёмные контракты на сотовую связь и прочий банкинг обсуждаем.

                                                                                                                              Ну так я же уже вроде бы писал что есть ситуации когда типовой договор это удачная идея, а есть такие когда нет. И да, я точно так же в той или иной ситуации использовал типовые договора и это великолепно работало. Но я сомневаюсь что это можно экстраполировать абсолютно на все типы договоров.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Или будете внимательно читать и проверять всё что вам дают на подпись. И если вы например работаете как самозанятый, то это даже сейчас часто выглядит именно так даже в развитых странах.

                                                                                                                                Если у меня нет ни к кому доверия, то нет доверия и к тому, что какой угодно договор будет выполняться.


                                                                                                                                Ну так я же уже вроде бы писал что есть ситуации когда типовой договор это удачная идея, а есть такие когда нет. И да, я точно так же в той или иной ситуации использовал типовые договора и это великолепно работало. Но я сомневаюсь что это можно экстраполировать абсолютно на все типы договоров.

                                                                                                                                Так мой поинт в том, что те договора, на которые это не экстраполируется, всё равно придётся внимательно читать при любом раскладе. Так что я, если честно, не очень понимаю, о чём мы спорим :)

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если у меня нет ни к кому доверия, то нет доверия и к тому, что какой угодно договор будет выполняться.

                                                                                                                                  Это уже совсем другое. И как раз таки если есть кто-то третий, кто гарантирует исполнение всех договоров, то очень важно понимать что ты там подписываешь.

                                                                                                                                  Так мой поинт в том, что те договора, на которые это не экстраполируется, всё равно придётся внимательно читать при любом раскладе. Так что я, если честно, не очень понимаю, о чём мы спорим

                                                                                                                                  Всё ещё о том что на мой взгляд «договор о добровольном рабстве» это не самая удачная идея и что типовые договора и/или какие-то посредники договора проверяющие скорее всего ничего в этом плане не изменят.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  По хорошему — нужна автоматизация процесса. Да, в некоторых случаях нельзя типизировать договор но можно типизировать варианты (и проверять уже варианты)+как то сделать проверку их стыковки на противоречие. Вот правда кто это делать должен это вопрос.

                                                                                                                  Вообще в пределе (пусть нереально сейчас) — что-то вроде смарт-контрактов в стиле того Ethereum (и ВСЕ законодательство на них переписать).

                                                                                                                  С договорами на сотовую связь — типовые то они типовые но вот только куча вещей либо не прописана в договоре вообще никак даже отсылки либо прописано намеренно криво и не всегда очевидна эта кривизна (вот например — информация о смене тарифов должна быть где? по факту — где захочется оператору, параметры шейпинга — часто вообще не пишут или пишут неограничено и даже техподдержка прямо врет что нет (и их ловят — и тестами когда 1 аппарат но разные тарифы одного оператора и иногда выдержки из инструкций всплывают на сайтах которые все же в прямой лжи не замечены).

                                                                                                                  Каналы работы и качество (хоть как то условное) техподдержки сотовых операторов в договоре (и вообще хоть в каких то бумагах) — не описывается (каналы — только изучением сайта, и хорошо если только их, качество — да вообще только опытным путем похоже и это еще и менятся может во времени).

                                                                                                                  Зато некоторые пункты договора могут интерпретировать ОЧЕНЬ творчески (мегафон ж вот решил что по договору он имеет право на сайты добавлять свою рекламу — habr.com/ru/post/506218), некоторые пункты в договорах есть но при заполнении анкеты уже проставлены галочки и на попытку вычеркнуть (или проставить галочку если НЕ согласна с пунктом а по умолчание — согласие) сотрудники реагируют не вполне адекватно (тут по договору то все нормально но вот оператор в лице своих сотрудников его игнорирует).

                                                                                                                  Некоторые компании вообще весело поступают:
                                                                                                                  — договор на 1 страницу (+отсылка к правилам тут же на сайте, читабельным). подписывается «Простой электронной подписью» в смысле СМС (паспорт и лицо показывать надо при регистрации).
                                                                                                                  — при получении товара — надо акта приема-передачи подписывать (и без него договор недействителен — это в самом договоре так прописано +на сайте не активируется часть функционала). Если получаешь в магазине-партнере — прямо там смс приходит и вводишь. А вот если курьером — ну подпись в накладной + 4 цифры паспорта и все (техподдержка заявляет что будет бумажный акт). Имеем товар но с незаключенным до конца договором, по правилам этого же договора.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    По хорошему — нужна автоматизация процесса.


                                                                                                                    В этом месте всякие Падвы, Резники, Кучерены и их заокеанские коллеги по цеху сделают все возможное чтобы через такое упрощение договоров ничего сложнее покупки телефона не проходило
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если хотя бы с этого начать — уже неплохо.
                                                                                                                      И если это будет касается всей транзакции «хочу новый телефон», в которой может быть:
                                                                                                                      — кредит (или какой нибудь лизинг) если телефон именно так покупается.
                                                                                                                      — доставка (если покупка онлайн)
                                                                                                                      — оформление симкарты/перенос номера (если это оператор продает и аппарат лоченный или просто в комплекте)
                                                                                                                      — первоначальная настройка (допустим речь про смартфон — там несколько договоров (с производителем, часто еще и не один (на разный функционал), с оператором основного магазина приложений если это разные компании, иногда и с платежными системами(тут имею ввиду ApplePay/GooglePay/SamsungPay) если настраиваешь оплату телефоном и банками, с владельцами предустановленных фейсбукояндексов которые производитель телефона ну очень прям рекомендует при настройке или просто дает возможность висеть в фоне при настройках устройства по умолчанию).

                                                                                                                      Ну и в случае проблем с очередным договором — транзакция откатывалась целиком (в смысле — я не согласна с внятно объясненным договором предустановленного яндекса и возможности выключить его полностью мне не предоставлено? значит все договора отменяются а магазин обязан принять телефон назад, ну да со вскрытой коробкой, если это был кредит — банк обязан отменить договор). Лишний довод будет не пихать что НЕ надо в договора или давать возможность этот конкретных договор не заключать а использованный функционал отключить полностью, без разговоров что оно ну очень надо для работы устройства).

                                                                                                                      Потому что если будет хотя бы это — будет хоть как то отработана система и потом будет гораздо сложнее внятно объяснить почему нельзя расширить систему. (и да я вполне понимаю что тут например проблема с тем что например с телефонами — там часто не только Российское право).
                                                                                                              +1

                                                                                                              Одно из возможных решений — типовой договор, на самом деле.


                                                                                                              В этом моём Техасе в договоре на аренду можно написать довольно кабальные условия, но есть (частная) Texas Apartments Association с установленной формой договора, которую её члены менять не имеют права. Упрощая, видите шилдик TAA на договоре — можете сразу представлять себе, какие там условия.

                                                                                                                0
                                                                                                                Более того, типовые договора могут иметь государственную сертификацию. А в некоторых сферах другие договора и вовсе могут быть запрещены (как уже выше говорилось при участии физлиц и т.д.).
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Вот сейчас кстати разговоры идут на тему запретить вообще договора обратного лизинга если одна из сторон — физлицо. Бизнес этот обратный лизинг (Х продает машину Y за M, Y отдает в лизинг ее назад X, X платит в месяц N и через некоторое время выкупает за остаточную стоимость) использует а вот с физлицами некоторые конторы придумали веселое развлечение — идет реклама «кредит под залог ПТС» а в итоге — по «кредиту» дикие проценты и пени и при любых проблемах — прощай машина и все законно (а все регулирование кредитов — вообще неприменимо).
                                                                                                            0
                                                                                                            Интересно, почему?
                                                                                                            Спросите это у человечества.
                                                                                                            Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора? И мы придем просто к личному нравственному императиву (при условии, что будем честными).
                                                                                                              0
                                                                                                              Спросите это у человечества.

                                                                                                              Так как вы сказали, что вы придерживаетесь этого мнения, то я таки спрошу это у вас, и ответ бы хотелось получить у вас.


                                                                                                              Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора?

                                                                                                              Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий.

                                                                                                                0
                                                                                                                Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий
                                                                                                                Ну так это и есть нравственный императив, а также мой ответ на ваш вопрос.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Это не нравственный императив (его можно натянуть на этот случай, но ему будет очень больно). Чем меньше противоречий в системе, тем проще предсказывать её поведение, а чем проще предсказывать её поведение, тем эффективнее в ней можно жить. Это не принцип, это простое желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема.


                                                                                                                  А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз. Даже жаль, у меня потом столько ещё дополнительных вопросов было, чтобы помочь уточнить, где вы проводите границу, эх.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Чем меньше противоречий в системе
                                                                                                                    Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий. Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

                                                                                                                    А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз
                                                                                                                    Просто это для меня не приемлемо. Моим эмоциям.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий.

                                                                                                                      Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума.


                                                                                                                      Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

                                                                                                                      Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума
                                                                                                                        Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                                                                                                                        Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела
                                                                                                                        Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                                                                                                                          А каждая голова — это не кучка отдельно взятых атомов? Так что давайте переключимся на обсуждение квантовой механики, ведь на самом деле она лежит в основе всего обсуждаемого.
                                                                                                                          (</sarcasm>, разумеется)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            промахнулся, думал ветки еще будут
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну так квантовая механика уже изучает поведение отдельных элементарных личностей </sarcasm?>
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                                                                                                                              Тут рядом хорошо написали про декомпозицию голов на атомы (хотя можно и клетками ограничиться, там уже и так достаточно сложно и непонятно).


                                                                                                                              Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.

                                                                                                                              Хорошая попытка, но нет.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Хорошая попытка, но нет.
                                                                                                                                Ваша вкусовщина против моей.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Не вкусовщина, а довольно скучная игра в слова.

                                                                                                              +1

                                                                                                              А есть ещё пятая сторона — которая ехала по своей полосе и получила в лоб от машины с нариком. И эта сторона очень заинтересована, чтобы ни нарик за рулём не был, ни сделки по продаже наркотиков не было.


                                                                                                              На языке экономистов это называется externalities, и когда они значат больше, чем экономический смысл сделки, это называют market failures, которые должны корректироваться нерыночным путём.


                                                                                                              (Курс экономики для самых маленьких, лекция 5-7, кажется).

                                                                                                                +1

                                                                                                                Наказание за вождение под веществами уже есть.


                                                                                                                Олсо, эта же сторона заинтересована в том, чтобы водитель противоположной машины был выспавшимся и непоругавшимся с женой. Как от этого оградиться?

                                                                                                              0
                                                                                                              А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены?

                                                                                                              Да. При этом же я не против договоров, запрещающих мне употреблять, например, никотин в одной из наиболее распространённых форм (я живу в доме, где курить запрещено).


                                                                                                              Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.

                                                                                                              Не понял такого вывода из моего ответа выше.

                                                                                                                +1
                                                                                                                При этом же я не против договоров, запрещающих мне… в одной из наиболее распространённых форм
                                                                                                                Ну так законы и есть такой договор. Хочешь жить в какой-то стране — соглашайся с законами. Поэтому можно хотеть быть хоть людоедом (по свободному договору), но тогда не любая страна подойдет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Только перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно, да и рождаемся мы уже в каких-то странах, где договор с нами заключают за нас.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать. А потом вперед — к свободному выбору.

                                                                                                                    А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать.

                                                                                                                      Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.


                                                                                                                      А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?

                                                                                                                      Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.
                                                                                                                        Ну так другого природой и не предусмотрено. Уж извините вам в другой вселенной надо было родиться.

                                                                                                                        Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.
                                                                                                                        Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну. Довод про сову это как туз козырный в рукаве? Весомо…

                                                                                                                        Предлагаю не витать в эмпиреях, а базироваться на реальном мире и реальных отношениях.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну так другого природой и не предусмотрено.

                                                                                                                          Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?


                                                                                                                          Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну.

                                                                                                                          А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир? Ну ок, тогда обобщите ещё и следующее:


                                                                                                                          1. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
                                                                                                                          2. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?

                                                                                                                          Ну это так, для начала.

                                                                                                                            –2
                                                                                                                            Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?
                                                                                                                            Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

                                                                                                                            А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир?
                                                                                                                            Это был сарказм без соответствующего тега.

                                                                                                                            У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
                                                                                                                            Вам не нужны. Голосуйте за либертарианцев. Это ваше право. Как и право других голосовать за коммуняк ().

                                                                                                                            У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?
                                                                                                                            Лентяи — это те, кто не хочет. А кто не может — неудачники. Не подменяйте понятия.

                                                                                                                            Только начало, а уже столько логических ошибок…

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

                                                                                                                              Непонятная мне логика. Вы там против свободной продажи наркотиков, но ведь наркотики уже тоже продаются — так почему вы не берёте и не расслабляетесь?


                                                                                                                              Это был сарказм без соответствующего тега.

                                                                                                                              Сарказм тоже непонятный.


                                                                                                                              Если упрощать до бинарности, вы либо соглашаетесь со мной, что менять государства сложно (и тогда этот сарказм непонятно к чему), либо не соглашаетесь (и тогда это не сарказм).


                                                                                                                              Как и право других голосовать за коммуняк ().

                                                                                                                              Так в вашей логике если мне что-то не нравится, то этого быть не должно как класс, не так ли?


                                                                                                                              Либертарианство не отменяет возможности материальной поддержки, кстати.


                                                                                                                              Только начало, а уже столько логических ошибок…

                                                                                                                              И в самом деле. Попробуйте аккуратнее.

                                                                                                                0
                                                                                                                Свободная торговля веществами (алкоголь и никотин туда же) достаточно прямым образом создаёт не существовавшие прежде проблемы посторонним.

                                                                                                                Если обязанности неразглашения создаёт проблемы посторонним, то это скорее всего называется «умалчивание преступления», и делать так, конечно, нельзя.
                                                                                                                но если вы разгласили что-то, а оно преступлением не оказалось — будьте добры нести ответственность.
                                                                                                            +1
                                                                                                            согласился с условиями добровольно


                                                                                                            Договора штука очень интересная. Интересная тем, что каждой стране действуют только те пункты, которые соответствуют местному законодательству. И в США законодательство одно, в Европе другое, а в РФ третье. Но бумага всё стерпит.

                                                                                                            Если вы пришли пришли на работу, где вас заставили подписать бумажку, что работать вы будете по 16 часов в сутки, без выходных, больничных и отпусков, а ещё обязательно вступать в интимную связь с начальником каждую пятницу (даже если вы по полу и ориентации не совместимы, впрочем и совместимость сути не меняет никак), то… вы имеете полное право несмотря на это и получая зарплату в полном объёме обратиться в компетентные органы в любой момент (по судебной практике, работодателю не поможет ни отсутствие договора вообще, ни оформление вас как ИП).

                                                                                                            Есть пункты договора, к которым не подкопаться. Вы их обязаны соблюдать, иначе будут последствия. Есть пункты договора или устные просьбы, которые не имеют законной силы. Их можно не соблюдать. Но обычно лучше соблюдать. Потому что вам аналогично идут навстречу и у вас здоровые взаимовыгодные отношения. Если баланс нарушается, то выбор уже за вами. В общем случае, обычно проще просто уйти, так нервы целее будут. Но если вам очень хочется справедливости, то ваше право.

                                                                                                            Если же речь идёт не о работодателе и вас явно ущемили в том, что положено по закону (так что ни о каком человеческом «я пошёл навстречу тебе, ты пошёл навстречу мне» — не идёт и речи), то ситуация совсем иная. И не надо никого бояться, главное мысли аккуратно формулируйте, но суть до масс донести вам никто не помешает.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Проблема в том, что в большинстве предметных областей компаний, где хорошо платят, не так уж много. И все они обмениваются друг с другом информацией (их СБ так уж точно).
                                                                                                              И если вы уйдёте со скандалом, да ещё и себе компенсацию отсудите, то после этого шансы куда-то устроиться сильно проседают. А если таким образом сменить пару-тройку компаний, то и вовсе уже никуда не будут брать, потому что любая компания так или иначе «срезает углы», и никому не нужен сотрудник, который в любой момент может упереться рогом на том основании, что это противоречит местному законодательству.
                                                                                                                +3
                                                                                                                Вера в СБ несколько преувеличена в целом. Сейчас и вовсе хранить у себя информацию об уволенном может стать проблемой. Да, есть некоторые компании, которые что-то там проверяют, но содержать базы уволенных сотрудников или кидать клич — нет. Каждого линейного сотрудника проверять до таких мелочей — это уж слишком дорого.

                                                                                                                Посмотрите на отступные любых уволенных топов в РФ, а это ведь просто плата за молчание и знание ими своих прав. И что, их не берут потом куда-то ещё? А ведь их проверяют куда как лучше.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Вера в СБ несколько преувеличена в целом.

                                                                                                                  Ну не СБ — так HR-ы. Скажете — не общаются? Не пытаются то и дело в очередной раз заводить какой-нибудь "канал чёрного списка соискателей"?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если говорить о законодательстве РФ, то, например, отказ соискателю на вакантную должность должен быть мотивированным. Кто ж вам виноват, что вы привикли довольствоваться «мы вам перезвоним» без какой-либо борьбы за те обширнейшие трудовые права, что уже сейчас у вас есть?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не спорю, если мы говорим о стране, где по закону можно игнорировали запреты на распространение служебной информации, то, разумеется, из можно игнорировать.
                                                                                                                  Не готов утверждать, но кажется в т.н. развитых странах такого не практикуется, почему-то.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Уже немного пожил на свете.
                                                                                                                  Уже немного почитал историю
                                                                                                                  Так было всегда и во все времена.

                                                                                                                  Интернет — это нечто новое, технологическое информационное поле, в котором появились сперва интеллигенция, потом любители, потом молодежь, а потом уже все.

                                                                                                                  Пока не повалили все, никто особо не вникал что там в том интернете происходит. Никто его не контролировал. Имеется ввиду информационные потоки. За это время люди привыкли к свободе и теперь, когда все возвращается на круги своя, потому что теперь в интернете и бизнес и политика, естественно возмущаются.

                                                                                                                  Что делать… Повторюсь еще раз, что такое было и 100 лет назад и тысячу. Просто подобные периоды свободы повторяются с большими промежутками, за которые успевает вырасти поколение, непривычное к цензуре. Потом приходит контроль. Потом большой контроль.

                                                                                                                  Потом снова начнется гласность и перестройка. Но возможно уже не при нас.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Думаю, в этом принципиальное непонимание: интернет уже не новый, он новый только для олдов, помнящих как он появлялся.

                                                                                                                    Уже полно половозрелого народа с правом голоса и возможность быть работоДателями, которые родились при условном безлимите.
                                                                                                                    Для них он не более новый, чем велосипед.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Те, кто в политике — только сейчас начали меняться. И то не все, ибо в политику на высокие посты попадают уже хорошо за 40. И они все это время не увлекались ИТ.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Потому что бизнес — это не про возмущения.

                                                                                                                    Очень спорно. Компании оценивают не только по положительным отзывам, но и по отрицательным. И последние куда ценнее. И отсутствие нормального слоя грязи на работодателе или контрагенте — это вполне себе повод не иметь с ним дела. Институт репутации работает чуть сложнее, нежели «чем чище, тем лучше», это особенно заметно в политике. Обилие кандидатов с чистой репутацией может привести к тому, что проголосуют за человека с самой грязной. Можно вспомнить и пример кандидата в президенты с отличной на момент выборов репутацией, который впоследствии стал чуть ли не худшим президентом за несколько последних десятилетий.

                                                                                                                    А разгадка проста: Не разбив яиц, яичницу не приготовить" и человеком/компанией, которые хоть чего-то добились, всегда будет кто-то недоволен. И возможно будет лучше, если о хотя бы части проблем, с которыми придется столкнуться вашим новым работникам или контрагентам, они узнают заранее, а не после того, как вы в них вложите деньги и время. Будь то кранчи перед релизом у разработчиков или проблемы курьерской доставки у контрагентов.

                                                                                                                    Также не понятно почему вы исходите из того, что работники юридических и пиар отделов IT компаний будут действовать в интересах этих самых компаний. Их деятельность для компании непрофильная, в отрасле они часто люди чужие, пришли в компанию, когда она уже разрослась, изначальных принципов компании не знают. И потому вполне могут действовать, как уборщица, выключающая самый шумный ящик в серверной. Можно вспомнить историю с Рамблером, когда после заявлений в полицию на Nginx, генеральному директору уже Сбера пришлось лично от этого иска отбрыкиваться. А юристы Рамблера наверное думали, какие они, б… дь, умные.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги. Из используют, ими манипулируют, принимают во внимание и все такое.
                                                                                                                      Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют. А те, кто умеет — известны пофамильно как владельцы бизнеса.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги.

                                                                                                                        Бизнесу в России глубоко плевать на любые эмоции исходящие не стороны властных органов. Вы всерьёз думаете, что чей-то рассказ про туалетные пропуска для Сбера что-то стоил?

                                                                                                                        Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют

                                                                                                                        А можно пример? Я в России и компаний, которые умеют не знаю. Да во всём мире таких штук пять смогу вспомнить вроде Apple или Tesla. И уж очень сомневаюсь, что тексты всяких NDA писали Джобс или Маск. Маск сам в Tesla от акционеров иск за излишний трёп в твиторе.

                                                                                                                        Нежелание компаний открытости — это часто простой страх, «как бы что не вышло», причем одновременно со стороны и клерков компании и её работников. В итоге, после нескольких увольнений новых сотрудников, будущие начальники начинают уже сами на собеседованиях заранее предупреждать и о пресловутых двух неделях на выдачу оборудования и о требованиях ИБ по работе в интернете и о возможных кранчах перед релизом. Понятно, что у всех есть свои скелеты в шкафу, которые стоит скрывать, дабы не шокировать окружающих. Но большинство этих секретов — просто особенности работы, и их сокрытие не умнее выдачи прайслиста по запросу, как это любят делать многие строительные компании.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          А что там у строительных компаний?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Судя по всему, они думают(да и не только они), что если цены не вывесить на сайте, то конкуренты не будут знать их цены, а клиенты будут бежать от их завышенного ценника(хотя может быть и иначе).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Всё несколько проще: если вы вывешиваете прайс на сайте — это уже можно считать публичной офертой и затребовать с вас делать работу по вывешенному прайсу.
                                                                                                                              Компании попроще просто добавляют «не является публичной офёртой, спрашивайте цену у менеджера». Особенно в случаях, когда товар может менять цену в зависимости от сезона, а у компании не хватает рук загружать новый прайс на сайт каждую неделю.

                                                                                                                              Для более сложных работ вывешивание прайса вообще теряет всякий смысл из-за высокой зависимости конечной цены от нюансов:
                                                                                                                              «разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?

                                                                                                                              Ну и вы частично правы: если сейлс сможет впарить 500-рублевый проект за 750 рублей — часть из разницы пойдет ему в премию. Если вывесить точные прайсы — у сейлса не будет ни премии ни места для манёвра.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Так они всё равно прайс по запросу высылают, актуальный
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  «разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?


                                                                                                                                  Поэтому обычно и пишут хотя бы «от ХХХ». И да, мне это скажет, что дешевле у них не получится. Если у меня уже есть контакт с одной фирмой\фрилансером и он мне говорит «сделаю за 50 енотов», то в поисках более дешевого варианта я могу позвонить в фирму, где написано «делаем от 10 енотов», но при этом в фирму, где написано «от 100 енотов» я даже звонить не буду и тем самым сэкономлю время и свое и фирмы.

                                                                                                                                  А если вообще цен не указано — да я мимо пройду, кому от этого лучше-то? Потому что в этом случае покупатель в *заведомо* невыгодной позиции, еще более невыгодной чем обычно и ему могут попытаться впарить что угодно. Как на шиномонтажке какой, где вместо простой таблички колеса-размеры-цена бы спрашивали, какая машина и выдавали бы разную цену для лады и бентли, несмотря на то, что колеса-то допустим одинакового размера и там и там. Это жесть какой перекос в сторону продавца и мы (клиенты) голосуем рублем.

                                                                                                                                  У сейлза не будет места для маневра — так и больно хорошо, зачем вообще сейзл-то нужен? Бесполезные проедающие бюджет люди. Дайте мне хоть какой-то ориентир. В идеале — нормальный прайс-лист. Ну там «Установка окон размера XXX*YYY — zzz рублей + 100 рублей за выезд». А вот это все «меняется в зависимости от сезона», «нагнуть богатенького клиента» — да фтопку такое, черт возьми.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Пример чего, отдельных людей, которые умеют манипулировать эмоциями как ресурсом? Сколько угодно, каждый второй медийный — Тема, Эрнст, Тиньков. Я ещё не начал перечислять политиков, там примерно каждый первый.

                                                                                                                              Неработающий рассказ про пропуска в Сбере — это как раз аргумент в пользу моего высказывания, что бизнес это не про эмоции.
                                                                                                                              и я говорю не про российский или ещё какой, а про любой. Такие рассказы начнут (да) иметь значение для бизнеса, когда авторы и адресаты таких рассказов станут целевой аудиторией бизнеса. Но, поскольку мы говорим о Сбере, я тактично промолчу, чтобы мне не предъявили оскорбление чувств верующих.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Раскрою мысль, с телефона не умею редактировать: бизнес реагирует в сторону получения прибыли, в понимании его владельца. Если туалетный рассказ остаётся проигнорирован, значит последствия от него несущественны. Или даже положительны, как долгосрочный медиаповод — вот выйдет через год статья о том, как пришел новый пиар-менеджер, да навел порядок в туалетах, суммарный эффект на благо имиджа будет значительно выше, чем если бы просто тихо мирно все поправили. Все в соответствии с отработанным драматическими схемами.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

                                                                                                                          Вы уверены, что сокрытие информации, которая в итоге может стоить людям жизней (например, проблемы с программным обеспечением у Boeing), это порядочность и ответственность, а не преступление?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Любая ошибка через сеть причинно-следственных связей может стоит кому нибудь жизни, это чисто софистика. См. закон Годвина как наглядную иллюстрацию)

                                                                                                                            Речь не о том, чтобы язык проглотить, а о том, что если работник разбалтывает что его не просили, то он заранее согласен нести ответственность за последствия.

                                                                                                                            Тот друг, видимо, не посчитал, что владеет информацией, сокрытие которой может стоить кому-то жизни.
                                                                                                                            А посторонние, типа меня, вас, или вообще некомпетентной публики, и подавно не в курсе.

                                                                                                                            Я отлично понимаю кейсы умалчивания внутренних грубейших нарушений, типа случайно просверленой обшивки орбитальной станции. Но эти случаи единичны, и гипотетическое обнародование — это некая гарантия собственной безопасности, чтобы слишком идейного работника не закопали незаметно в лесу.

                                                                                                                            А если уж вернуться к самой статье, то ее основная мысль — автору не разрешают совать нос в заведомо чужие дела.
                                                                                                                            Обратите внимание — не он сам под запретом о неразглашении, а с ним не делятся те, кто явно в курсе! А кто делится, того (ожидаемо) прессуют.
                                                                                                                          +4
                                                                                                                          Простите мне мою безграмотность и неосведомлённость. А вот что, все-таки, значит «быть отмененным»?
                                                                                                                            +21
                                                                                                                            cancel culture — когда раскапывают 6 летние нехорошие шутки в твиттере, и за это увольняют с работы. см. пример James Gunn
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              благодарю
                                                                                                                                +18

                                                                                                                                Не обязательно нехорошие и не обязательно древние.
                                                                                                                                Cancel culture — практика общественного давления на людей лично или на их работодателей, партнёров по бизнесу, родственников, с целью сделать конечный объект давления изгоем. Давление может быть, на самом деле, вообще не основано ни ни каких незаконных или даже неоднозначных действиях объекта. В принципе, это социальный шантаж. Скажем, могут начать распускать о человеке слухи или опубликовать какую-то частную информацию, которая может повредить репутации самого человека или компании, чьё имя упоминается рядом с его именем. И эти самые пиарщики, упомянутые в статье, живо объяснят руководству, что от человека нужно избавиться, независимо от того, правда это всё про него, или нет.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Я уж подумал, что значит «поставить на стволы», забыл что 90-е закончились…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А это в современных реалиях ничуть не лучше, чем под плётки поставить
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Но все же лучше чем на стволы
                                                                                                                                –2

                                                                                                                                Это журналист, не умеющий в русский язык)

                                                                                                                                +3
                                                                                                                                почему мы до сих не боремся

                                                                                                                                1) страх;
                                                                                                                                2) безразличие.


                                                                                                                                Торговля образом — очень прибыльный бизнес, причём берут как положительные, так и отрицательные. Впрочем, не мне Вам это рассказывать: Вы тут с коллегой недавно начали торговать чистейшим нытьём. Вот и эта статья не призыв к действию, а очередное «смотрите, как всё плохо». Ну плохо, делать-то что?

                                                                                                                                  –5
                                                                                                                                  Адово плюсую тебе! Это именно то, что происходит. Всё плохо, смотрите! Но решения мы, конечно, не предложим.
                                                                                                                                    +41

                                                                                                                                    Строго говоря, это демагогический приём, призванный заткнуть рот оппоненту. Человек, который указывает на проблему, вовсе не обязан понимать, как её решить, чтобы иметь право о ней говорить. Хорошо, если он говорит, как должно быть (не "как этого достичь"), но тоже не обязательно. Иначе, без условного диплома инженера, вы бы не имели права предъявлять претензии по качеству техники, которая у вас сломалась. А к врачу можно было бы обращаться только врачам. И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поварам, которые знают, как его приготовить.

                                                                                                                                      –12
                                                                                                                                      Не верно. Точнее, не совсем верно. Да, отчасти это так. Но в самой же статье говорить о цензуре, а потом говорить, что «не могу опубликовать статью, потому что цензура»… А почему не публикуешь? А потому что не разрешили. Так ты против цензуры или просто рассказать? Если так противна цензура, борись! Выложи всё, что есть. Не выкладываешь в своих интересах? Тогда ты такой же потворник цензуры, как и все остальные? Ни то, ни другое? Значит лжец. В последнем я очень сильно сомневаюсь, а вот в первом уверен.
                                                                                                                                        +29

                                                                                                                                        Это снова демагогия, ложный аргумент требования последовательности (безгрешности). Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.
                                                                                                                                        Такой аргумент справедлив только в том случае, если автор исходного утверждения замалчивает свой аналогичный проступок и лжёт, говоря что сам — безгрешен. Здесь же, наоборот, автор сам открыто признается, что также вынужден играть по этим правилам.


                                                                                                                                        Заканчивайте с демагогией, у вас плохо получается.

                                                                                                                                          –13
                                                                                                                                          Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.

                                                                                                                                          Вот это и есть демагогия.
                                                                                                                                            +23
                                                                                                                                            Каким образом? То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей). Вы, похоже, сами не знаете, что такое демагогия, а думаете, что это просто ругательство такое. Хоть Википедию почитайте, там нормально написано, для начального ознакомления.
                                                                                                                                            Повторю — если человек обвиняет кого-то в том же, что делает сам, при этом пытаясь выглядеть невинным, это действительно плохо, и называется «ханжество» или «фарисейство».
                                                                                                                                              +16

                                                                                                                                              Оффтоп: а поделитесь плиз книжечкой/статьями/что-угодно, по чему вы учились детекту и нейтрализации демагогии. Уж очень хорошо у вас получается.

                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                Вопрос не мне, но поделюсь одним забавным образом учиться распознавать — http://fallacymania.com/

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Вопрос не мне тоже, но регулярные упражнения в формальной логике помогают отслеживать применимость тех или иных аргументов к конкретной ситуации.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Да. Хотя мне по очевидным причинам больше по нраву интуиционистская логика, но неважно. А вас смутило слово «парадоксы» в заголовке или что-то ещё?

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Там видео на 20 минут, мне его всерьёз смотреть, что ли?


                                                                                                                                                          Классическая логика консистентна и полна, что от неё ещё хотеть? То. что вы можете напихать в неё несовместных утверждений и получить ⊥ (ну или парадокс брадобрея) — проблемы утверждений, а не логики.

                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Это проблема именно логики, вы всё же посмотрите видео, там нет ничего лишнего в этих 20 минутах.

                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              А меня постоянно смущает теория вероятностей и весовые предпочтения (коэффициенты) при установлении истинности или ложности. Смущает именно в теоретическом аспекте. Кто решил, что на эти коэффициенты можно полагаться?

                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                В матлоге никто никакими вероятностями не оперирует.

                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Речь про доверительные интервалы или про нечёткую логику?

                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    про второе.

                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Насколько я помню её задача в зашумлённых условиях давать более-менее адекватные выводы. А коэффициентами мы просто регулируем приемлемый процент ошибок первого и второго рода.

                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        Рискну ответить за автора комментария: lesswrong.ru
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          К большому сожалению, это движение, не успев пожить в виде практической системы, превращается (или уже превратилось) в «секту» с самоценными идеями. Категорически это не рекомендую.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            О каких самоценных идеях идёт речь?

                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Формализм, деконструктивизм, элитизм. Повторю — речь о движении (то есть реализации философии группой людей), а не о философии, как таковой.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Формализм

                                                                                                                                                                Что в формализме плохого?


                                                                                                                                                                деконструктивизм

                                                                                                                                                                Что это?


                                                                                                                                                                элитизм

                                                                                                                                                                А это в чём проявляется?

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Но ознакомиться со статьями и книгами все же больше советуете или нет? Имеются ли там нужная информация и приемы?
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Там есть отдельные элементы сухой конкретной информации, но она очень сильно смешана с философией, которая иногда тянет на продукт ума какого-то шизофреника в смысле того, что это уже на столько абстрактно, что теряет связь с реальностью и превращается в чисто ментальное упражнение. Так что нет, не рекомендую. Рекомендую как можно более сухую информацию, без философии.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ничего не заметил такого, перечитал очень много статей, больше 100. Исключительно полезно. Может просто вы уже пережили это. Но для начала, я считаю, годно
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я, скорее, не о самом сайте, а о движении, к которому он относится.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Даже не знал, что есть какое-то движение. В любом случае, спасибо за ваши аргументы и ссылки!
                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                      Простите, а вы вообще читали, что написано там на главной странице? Например, самый большой и жирный заголовок?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Честно говоря, вот сейчас прочитал первый раз. И не вижу ничего плохого в том, чтобы стремиться меньше ошибаться. У меня есть такой минус, могу хорошо запомнить книгу и сюжет с деталями, но если название было не очень — оно выпадает из памяти очень быстро. Современная журналистика (в плохом смысле этого слова) сделала заголовки слепым пятном для меня.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Если вы хотите научиться эффективно анализировать смысл устной или письменной речи, привычка игнорировать заголовки вам только навредит. А что касается желания меньше ошибаться — само по себе такое желание — прекрасно. Вот то, что из этого выросло в этом сообществе — не очень. Это разные вещи.
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          А что не так с тем заголовком?

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            С чего вы взяли, что с заголовком «что-то не так»? Просто мой оппонент его не читал, потому факт того, что lesswrong.ru — это сайт сообщества, от него ускользнул.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вы бы лучше конкретные примеры привели, вместо простого перечисления ключевых слов.

                                                                                                                                                                    Категорически это не рекомендую.
                                                                                                                                                                    Категорически рекомендую. А для тех, знает английский, рекомендую первоисточник — lesswrong.com
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Примеры, будучи частными случаями, ничего не доказывают, и если бы я их привел, вы бы мне сразу это и написали. Качественное объяснение того, в чем проблема этой философии (в меньшей степени) и этого сообщества (в большей степени) тянет на статью, которую я писать не хочу, потому что это мне не интересно и потому что я не думаю, что от этого будет практическая польза.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Честно говоря, больше похоже на отписку. Мол, туда не ходи, будет плохо, но не скажу почему, поверь мне на слово. Ну да ладно, это ведь не доллар, чтобы все его любили :)

                                                                                                                                                                        Будет настроение поделиться подробностями — пишите. Сам я не вижу каких-то негативных факторов в этой, как вы выразились, философии, так что было бы интересно посмотреть на аргументы другой точки зрения.
                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                  Не могу дать универсального рецепта. Сам начал задумываться об этом еще в детстве, когда слышал, как учителя и воспитатели говорят всякое вроде "… а если Иванов с крыши прыгнет, ты тоже прыгнешь?". Чувствовал, что в этом есть что-то фундаментально неправильное. Читал на эту тему все подряд, что попадалось, начиная от Аристотеля, включая неформальный труд Нестеренко, потом переключился на англоязычные источники, потому что по-русски про это значительно меньше написано (одно то, что адекватного семантически термина для fallacy в русском разговорном языке просто нет — показательно). Изучить, как минимум, классификацию logical fallacies — это базовое, как мне видится. Но нужно постоянно практиковаться, при том не на формальных задачах, а на реальных текстах. Очень подходят новостные статьи и аналитика на общественно-политические темы. Это вопрос практики и очень важно не отрываться от нее, потому что формальный подход ведет к тому, что совершенно практический инструмент начинает восприниматься, как объект культа, фетиш.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Очень могу посоветовать Rationalwiki.

                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    О, Великий Мастер! Молю, прими меня в ученики и раскрой секрет стиля кун-фу «сразитель демагога»! Я тоже хочу видеть черные червы и красные пики!
                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей).

                                                                                                                                                                      На правах зануды отмечу: пересоленный суп это исключительно субъективный факт, так как не существует строгих общепринятых критериев содержания соли в супе.
                                                                                                                                                                      Поэтому большинство людей пересаливали суп и многие никогда не сознаются в этом; так как есть люди, которые вообще не добавляют соль в пищу.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        На правах зануды также добавлю что добавление солей отличных от хлорида натрия не приветствуются в супе в любой концентрации и при определенных пропорциях многие известные соли могут превратить суп в токсичную субстанцию.
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          На правах эпичного зануды уточню, что йодид натрия может приветствоваться, при условии, что его будет существенно меньше, чем хлорида.

                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Морская соль?

                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Думал про йодированную, но суть, в принципе, та же, да.

                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Вот вся эта ветка про пересоленность — прекрасная иллюстрация того, как можно перевести тему с вполне конкретного вопроса на совершенно не относящиеся к нему детали. Это не логическая уловка, но тоже риторический прием, когда применяется намеренно — найти формальную нерелевантную ошибку и начать ее обсуждать, если ваш оппонент — из тех людей, кто очень любит демонстрировать, что 2×2≠5. Как дяденька Thunderf00t.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  С одной стороны — да, с другой — как минимум я уводить тему точно не собирался (банально потому что всё равно не заинтересован ни в каком конкретном исходе исходного обсуждения). Это вообще со стороны как-то можно отличить — намеренное от естественного?

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Предположить, зная контекст — можно. Определить — только если вы — телепат. Опять же, я не утверждал, что вы это намеренно сделали, речь о том, что такой эффект существует.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Да даже хлорид натрия, если я правильно понял, может быть смертелен уже при дозах менее 4 столовых ложек.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Неудачно принятая ложка воды тоже может быть смертельной
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                Это в каком случае?

                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Ну вроде говорят, что были случаи. Попала не туда, потом спазм и ку-ку.
                                                                                                                                                                                  Вариант 2. У воды температура 100 градусов
                                                                                                                                                                                  Вариант 3. У воды температура минус 100 градусов.
                                                                                                                                                                                  Вариант 4. Начальная скорость ложки с водой больше 400 метров в секунду
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Безусловно, вне контекста, пересоленный суп — субъективная оценка. Однако, в своей иллюстрации я имел в виду то, что в определенном контексте это принимается, как практически объективный факт. Иллюстрации из реальной жизни не могут быть совершенными, но это не означает, что мы не можем отодвинуть их несовершенство на второй план.
                                                                                                                                                                    +4

                                                                                                                                                                    Да, но нет. Во-первых, на вопрос этот в самой статье уже есть ответ. Более многословный, чем мой, но это детали. Во-вторых, эта статья не первый комментогенератор от того же автора. В-третьих, мы ж тут все инженеры (с), и на любой выносимый наружу инженерный вопрос неплохо бы предоставить proof of work, что автор для его разрешения что-то делал/пытался. Какого эффекта автор ждёт? Что кто-то перестанет бояться потерять золотую клетку свою, или начнёт сливать грязное бельё своей корпорации ради новых интересных статей? Что все начнут по его, автора, совести жить внезапно? Сомневаюсь. А вот двести комментариев класса «то да потому» — это да.

                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      Речь идет о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Личность автора (а, тем более, качество комментариев) к обсуждаемому явлению не имеет прямого отношения, явление — существует, его имеет смысл обсуждать.
                                                                                                                                                                      К слову, «да, но нет» — это не аргумент вообще.
                                                                                                                                                                        +5

                                                                                                                                                                        «Да, но нет» — цитата из «Generation kill», конечно она не аргумент.


                                                                                                                                                                        Обсуждать можно любое явление, хоть погоду за окном в качестве начала разговора или если кто-то синоптик, например. Но меня всегда цель обсуждений интересует, ибо я их не очень люблю (как не люблю хирургические манипуляции и предпочту в них участвовать по необходимости, но никак не ради веселья; есть другие люди, которые в косметическую хирургию ходят раз в полгода, не имея на то медицинских показаний).


                                                                                                                                                                        Вот автор пишет «мы не замечаем». Все всё отлично замечают, в т.ч. в многочисленных «кухонных» разговорах по теме. Результат, впрочем, не меняется, потому что платят хорошо (или, во всяком случае, сильно лучше остальных вариантов). При этом у проблемы борода длиной с экватор и она не характерна исключительно для ИТ. И журналисты уже давно с ней столкнулись и стали выдумывать защиту источников, например. А до этого выдумали самих журналистов, потому что источников сильно больше чем людей, способных выйти на свет и рассказать всякое неприглядное.


                                                                                                                                                                        Нет никаких корпораций и наёмников, есть одни люди и другие люди. Первые лучше организованы, вторых больше, и оба-два хотят денег, по большей части. ТК тот же натурально запрещает закрывать комтайной информацию о нарушении законодательства. Но никто не помешает после разглашения буквально всей остальной организации смотреть на «виновника» настолько косо, что сам уйдёшь.


                                                                                                                                                                        Это всё банальности. Этот тред, например, стал про демагогию, хотя и до неё в моем комментарии слова были. Ну и ладно, и даже неплохо, что ещё какое-то количество людей справочник демагога прочитает. Но к статье уже 100+ комментариев, что достигнуто?

                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поворам, которые знают, как его приготовить.

                                                                                                                                                                    И только тем, которые именно этот вариант готовят именно из этих продуктов. А то мало ли это Местная Специфика!

                                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                                      Про «нытье», не мог пройти мимо. Заранее извиняюсь, если кого-то задел:

                                                                                                                                                                      В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной. Вместо того, чтобы обсудить проблему. Обычно, конечно, это относится к поколению помоложе.

                                                                                                                                                                      И их варианты решения сводятся исключительно к личному, «не нравится — не ешь», то есть, к избеганию проблемы. Плохая работа, мало платят, бестолковая организация — так найди другую работу. Плохо в стране, абсурдные законы или беззаконие тех кто у власти — так смени страну, уезжай. Нет, чтобы шире распространить знание о проблеме, поискать варианты общего решения… Увы, часто думают так, как будто думают только о себе. Вот только планета у нас одна, ее сменить не получится.

                                                                                                                                                                      Я сторонник того, что проблемы следует широко освещать, даже если не знаешь решения («ныть», называть это как угодно). Возможно, кто-то уже знает решение, но совсем не знает о проблеме. Да и сами организаторы проблем далеки от тех, кто их испытывает. Власти/руководство вполне могут считать, раз никто не «ноет», значит все всем довольны и все ОК. Им нужна обратная связь.

                                                                                                                                                                      Возможно, неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой. Как это уже сформировано к даче жалоб (жаловаться — мол ябедничать, кляузничать, давно стойко неприязненно у народа).
                                                                                                                                                                        +6
                                                                                                                                                                        Нам кажется, что Вы напрасно записываете людей советующих «заняться собой вместо нытья» в «эгоисты думающие только о себе». Они может быть и рады бы о других подумать, но некогда.

                                                                                                                                                                        Из одного фильма врезался в память такой диалог
                                                                                                                                                                        -Деньги не самое важное.
                                                                                                                                                                        -Так говорит каждый родившийся с золотой ложкой во рту.


                                                                                                                                                                        Думать о других можно когда есть уверенность в своем будущем, цинично, но факт.
                                                                                                                                                                        Утрируя — если Вы не знаете на что кушать завтра утром, то Вы пойдете грузчиком в ночную смену, а не на хабр задвигать про проблемы глобального потепления.
                                                                                                                                                                        Грета которая может себе позволить забить на школу и нанимать дорогущую весельную команду для пересечения атлантики передает привет всем детям, которые работают в макдональдсе по 8 часов после школы, просто что бы купить конфет младшему брату.

                                                                                                                                                                        Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.

                                                                                                                                                                        На тему думания о других есть известный анекдот
                                                                                                                                                                        но длинный
                                                                                                                                                                        Будучи в гостях у своих друзей демократов, республиканец спросил у их маленькой дочки, кем бы она хотела быть, когда вырастет.

                                                                                                                                                                        — Президентом! — убежденно ответила девочка.

                                                                                                                                                                        — Похвально! — сказал республиканец, — а что ты в первую очередь сделаешь, когда станешь президентом?

                                                                                                                                                                        — Я дам крышу над головой и еду всем бездомным, — ответила девочка.

                                                                                                                                                                        Её родители, либеральные демократы, присутствующие при этом диалоге, просто сияли.

                                                                                                                                                                        — Достойная цель, — сказал республиканец, — но для этого совсем не обязательно ждать, пока ты станешь президентом. Давай-ка ты расчистишь лужайку позади моего дома, прополешь все сорняки, подрежешь траву и цветы, а я тебе за это заплачу 50 долларов. Потом мы пойдем с тобой к супермаркету, где постоянно болтается бездомный парень, и ты ему отдашь эти деньги, чтобы он мог купить себе еду и крышу над головой.

                                                                                                                                                                        Девочка на несколько секунд задумалась. Потом посмотрела республиканцу прямо в глаза и спросила:

                                                                                                                                                                        — А почему бы этому бездомному парню самому не сделать всю эту работу и получить 50 долларов?

                                                                                                                                                                        — Добро пожаловать в Республиканскую Партию, моя крошка, — улыбнулся республиканец.


                                                                                                                                                                        неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой.
                                                                                                                                                                        О, скорее напротив.
                                                                                                                                                                        Неприязнь к нытью связана с уверенностью в том, что все люди равны, что нет никаких заведомо низших классов людей, а поэтому все могут решить свои проблемы при текущем порядке вещей, при условии что они начнут их решать, вместо попыток изменения этого порядка.
                                                                                                                                                                        О бессилии скорее говорят те, кто хочет не решать проблему (отсутствия денег поиском работы), а что бы кто-то решил ее за них (дал им побольше пособие по безработице).
                                                                                                                                                                        Обама не ныл что он негр, он просто стал президентом. Кюри не ныла что всюду патриархат, она просто стала ученой.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.

                                                                                                                                                                          Ну это вы. Тут есть один товарищ, очень любящий называть всех социал-дарвинистами, и он сначала данный лейбл в мой адрес сопровождал рассказами о том, что не понять мне бедной жизни простых людей, #програмистызажрались. После того, как я где-то написал, что в своё время жил на очень маленькую сумму, на которую пожрать не всегда хватало, с тем намёком, что даже тогда я как раз негативно относился к разным пособиям и себе их не выбивал, он почему-то решил, что тепеь надо не жать F, а рассказывать о том, как я хочу, чтобы другие страдали, коли я страдал.

                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.


                                                                                                                                                                          «Не ной» — это один из основных посылов российской пропаганды, в одном ряду с «кругом враги» и «диды воевали».

                                                                                                                                                                          образец на Youtube


                                                                                                                                                                          Вариантов «не ной» много: «не нравится — вали в свою пендосию», «лишь бы не было войны», «ох уж эти хомячки/навальнята/диванные войска». Ну и, конечно, классика от самого Геббельса: «Критикуешь — предлагай», см. в отдельных комментах выше. Эта дрянь на всех телеэкранах и у всех провластных персонажей в Интернете. Не удивительно, что большинство людей в силу природного конформизма усваивает этот «месседж» и тупо ему следует, чтобы не выделяться из толпы.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            А надо постоянно ныть это типичный посыл говноедов-sjw.
                                                                                                                                                                            В США таких вообще коммунистами называют.
                                                                                                                                                                            Не удивительно, что большинство людей в силу природного конформизма усваивает этот «месседж» и тупо ему следует, чтобы не выделяться из толпы.

                                                                                                                                                                            Ноющие вот совсем не выделяются от миллионов своих собратьев-sjw со всех континентов.
                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                            В концентрации дело. Раньше вот совсем нельзя было жаловаться, как Вы и отмечаете, а теперь можно. Но молодые не видели «нельзя», а откат после него — видели. Я, наверное, молодой, раз сам СССР не видел (только РФ), поэтому мне и «слишком много». Вот дети в Африке страдают без питьевой воды. Вроде объективный факт, который стоит обсуждать. И кто-то, возможно, даже уедет туда эту проблему решать. А остальные миллион прочитавших получат факт в голову «где-то ещё плохо». Который скопом редуцируется потом до «везде плохо, всё тлен». Нет, не надо изолировать человека от плохого. Но и лить в него плохое без остановки тоже не надо, он от этого тоже портится. Понятно, что это «а у вас негров линчуют», но ограниченность восприятия человека это совершенно не отменяет, и с этим, как с ограничением, надо жить.


                                                                                                                                                                            Ниже вот эту мысль про «не ной» в российскую пропаганду записали. Ну да, но там буквально один шаг остался до того факта, что пропаганда везде одинаковая и «наш мудрый лидер» против «их кровавый тиран» зависит только от юрисдикции говорящего.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Да что там…

                                                                                                                                                                            — FB объявил bug bounty
                                                                                                                                                                            — А вот у вас управление всей соцсетью без аутентификации вообще делается
                                                                                                                                                                            — Нытики такие нытики… ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Правда как обычно где-то посередине.
                                                                                                                                                                        Откуда уверенность, что человек, у которого берут интервью, не перегибает палку на эмоциях? Откуда уверенность, что у этого человека есть достаточно компетенций, чтобы судить о некотором аспекте работы компании?

                                                                                                                                                                        Ну и просто если гипотетически предположить такую ситуацию, где компании никак не вмешиваются в такие интервью, то и к журналистам будут предъявляться существенно большие требования по части проверки информации — начиная от того, является ли суждение субъективным или объективным и заканчивая тем, работает ли вообще человек в конкретной компании и знает ли о чем он говорит. И если последнее проверить в целом несложно, то с первым — потребуются сведения из других источников либо из первых рук, а это уже может быть и NDA, и коммерческая тайна, и что угодно. В компании конечно предпочтут выделить на такие разбирательства отдельных людей, чтобы остальные не отвлекались на чепуху и работали. И в итоге мы приходим опять к текущей схеме, где наши правки редактируются людьми, отвечающими за пиар. Круг замкнулся, что называется.
                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                          Вот, Олег! Это самый объективный пост пока что! Очень много переменных.
                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                            А в чём проблема, собственно? Ну нет компетенций, ну и что?
                                                                                                                                                                            Представим, что ко мне пришёл arttom, и я ему в интервью «А у нас гендир спит с техдиром!», а он опубликовал. Что дальше: разорение компании, биржевой крах, гендир и техдир скандально разводятся? Имхо, это проблема публики, что эмоциональные интервью воспринимаются наравне длиннопостам с фактами и цифрами. И цензура только культивирует такое восприятие, карая «бабок на лавочке» по всей строгости — если запрещают, значит правда.
                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов. Ну нет компетенций, ну и что? В чём проблема, собственно?

                                                                                                                                                                              Безусловно, утрирую, но мысль понятна, я надеюсь. Если в СМИ, на новостных ресурсах, которые заслужили доверие читателя, будут размещаться эмоциональные не соответствующие действительности отзывы — в чем тогда будет смысл этих СМИ и новостных ресурсов? Чем они будут лучше групп в социалках, форумов? Ведь на заборе тоже написано, как говорится, верно?
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                По-прежнему не вижу проблемы.
                                                                                                                                                                                Люди сами выбирают во что верить, и уж я-то точно не считаю СМИ ни достоверными ни тем более объективными. Единственная ценность для меня — это редкие авторские расследования, но СМИ в них просто спонсор. Опять же, чем ФАН лучше чем какой-нибудь новостной блог в тг?
                                                                                                                                                                                Про лженауку. Научное сообщество само прекрасно справляется с эфирщиками и подобными. Комиссии безуспешно пытаются решить проблемы чисто политические — как бы Петрикову зарезать гранты, а Мединского отправить по нужному адресу.
                                                                                                                                                                                Недавно была серия статей от разных авторов про кризис воспроизводимости и даже хуже. Если уже в математике теоремы — не теоремы, несмотря на старания университетов и журналов, то что говорить про остальное?
                                                                                                                                                                                Если помечтать, то я бы видел будущее науки как эдакую биржу, где теоремы и теории растут в цене, если на их основе получается делать работающие штуки и моментально падают, если их опровергают.
                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                  Лжеученые и шарлатаны несут общественную опасность, поэтому сравнение неудачное.


                                                                                                                                                                                  Если СМИ публикуют чушь, то они за это ответят. Но сейчас как раз проблема в том, что журналистика почти вымерла, т.к. качественная информация никому не нужна, все рафинировано в соответствии с линией партии. Честно говоря, не могу предложить рецепта как это исправить и правильно регулировать, но прессинг со стороны бизнеса один из факторов такой деградации.

                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                    Если СМИ публикуют чушь, то они за это ответят.

                                                                                                                                                                                    Совсем не обязательно. За клевету ещё может быть и ответят. А вот какие-то законы запрещающие публиковать просто чушь лично мне неизвестны :)
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Ну, например, желтая пресса регулярно публикует чушь, но ее никто всерьез не воспринимает же. Т.е. урон репутации, если издание авторитетное. Но в целом, как я дальше написал, рецепта регулирования предложить не могу. Есть проблема, ее однозначно надо решать, но как это сделать я без понятия. Вполне возможно, что если сами работники таких компаний, которые затыкают всем рты, вспомнят, что у них есть яйца, ситуация как-то изменится, но для этого должны произойти кардинальные изменения в обществе.
                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                        Я боюсь что вы сильно переоцениваете людей. То есть найдётся достаточное количество люде, воспринимающих всерьёз жёлтую прессу. Да и авторитетные издания время от времени умудряются эту самую чушь публиковать.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Я все же считаю, что многое зависит от самого общества, и что его устройство поддается изменению. В нынешнем мире потребителей по-другому и не получится, вы правы.
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов.


                                                                                                                                                                                    А разве это и не есть «цензура»? Когда материалы для публикации в научных журналах фильтруются по ряду признаков. А какой-нибудь «плоскоземельное» издание наоборот не публикует ничего, что расходилось бы с редакторской позицией.
                                                                                                                                                                                    Просто мне кажется, что чисто утилитарному понятию «цензура» общество сразу придает негативный эмоциональный окрас.
                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                    А давайте предположим что вы скажете не это, а допустим что-то вроде "мы впариваем клиентам забагованные продукты" или "а у нас с безопасностью проблемы". И доказывай фирма потом что она не верблюд. Даже если вы и "немного преувеличили".

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      И? У нас забагованные продукты, проблемы с безопасностью, гендир спит с техдиром, вода мокрая, а небо голубое. Может я где-то преувеличил.
                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                        А теперь давайте допустим это показали по телевизору. Или не по телевизору, а написали в локальной газете. И это при определённом раскладе приведёт к тому что количество заказов вашей фирмы упадёт. Или по вашему такой вариант исключён?

                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                          Если изложенные факты не соответствуют действительности, то фирма подаёт в суд на того, кто сказал.

                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                            И дальше что? Как вы собираетесь в суде доказывать что продукты не забагованные, а с безопасностью всё в порядке? У вас в продуктах нет багов? У вас все аспекты безопасности идеально реализованы? :)

                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                              Я ж сказал, если не соответствует действительности. А если соответствует, то или молчать, или "да, это так, но мы работаем над этим. Спасибо, что показали, что для наших пользователей э о важнее, чем мы думали — мы поменяем приоритеты". Ну и результаты аудитов с комментариями "мы не идеальны, но с благами и секьюрити ситуация на приемлемо, удовлетворительно уровне"

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Проблема только в том что подобные высказывания "соответствуют действительности" в ± 99% фирм.


                                                                                                                                                                                                А предложенное вами "молчать или извиняться" всех клиентов не вернёт. Если вообще кого-то вернёт.


                                                                                                                                                                                                То есть на мой взгляд фирмы тоже можно понять в их стремлении обезопасить себя от "дурака" и скажем "обиженных сотрудников". Как минимум когда речь идёт о публичных заявлениях.

                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Стремления понять можно легко, методы сложно.

                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Ну если бы работало просто попросить людей так не поступать, то наверное бы просто просили и всё :)

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              И вы опять приходите к началу — пиарщики и суды.
                                                                                                                                                                                              Может просто перестать с одной стороны преследовать за слова, а с другой не мерять истинность высказывания по критериям "уважаемое СМИ", "центральное телевидение", "важный человек в компанит"?

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Может. То есть я уверен что как только "перестанут мерять истинность высказываний", то и подобные пункты в контрактах у кучи фирм исчезнут. Проблема только в том что фирмам первым начинать совсем невыгодно.


                                                                                                                                                                                                Ну и как бы никто никого не заставляет подписывать контракты с подобными пунктами. И в принципе даже можно попросить их убрать. И некоторые фирмы их наверное даже и уберут. Правда возможно что взамен они немного снизят предлагаемую зарплату. Но тут каждый решает для себя что ему важнее…

                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Большая фирма точно договор менять не будет, у HR просто нет полномочий менять типовую часть. А маленькие фирмы журналистов интересуют пропорционально меньше.
                                                                                                                                                                                                  Вот к примеру кому интересно, что начальник пятого жэка города " урюпинска«думает о президенте Трампе. А если это начальник отдела в гугле выскажется? Хотя, безусловно оба уважаемые и нужные люди (я серьезно )
                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                    Меняют и большие компании. Вопрос только цены.
                                                                                                                                                                                                    Вообще, зачем нужен юр. отдел, если они договор сделать не могут?
                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                      Это не вопрос цены. Вот Вы устраиваетесь в тот же интель. У локального филиала в нижнем Новгороде, у HR, просто нет таких полномочий. Вам просто скажут — не нравится — не ешьте.до свидания. Эта часть договора обязательна. Вместе с NDA. В больших компаниях незаменимых нет.
                                                                                                                                                                                                      Да и ещё. Вы же не журналист. У вас свои интересы, у журналиста свои. И они, как правило, не совпадают.
                                                                                                                                                                                                      То ест. вы серьезно будете бодаться за этот пункт при устройстве на работу, даже если это небольшая компания?
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Начнём с того, что у интела так же нет таких полномочий в РФ, чтобы вертеть что угодно, в т.ч. лишать базовых свобод не в рамках трудовых обязанностей. Многими NDA в РФ можно только подтереться, т.к. «юристы» часто пишут незаконный бред.

                                                                                                                                                                                                        Обычно, каждый договор делается с местной спецификой. Эти договора не завозят откуда-то из другой юридической зоны, т.к. это довольно не плохой способ споткнуться на ровном месте, может даже фатально. У HR может и нет каких-то полномочий, но их вполне можно запросить. Компании, где это сделать нельзя, т.е. не достаточно гибких, не возможен рост до мирового уровня.
                                                                                                                                                                                                        В гигантах типа интела не работал, но в довольно крупных компаниях приходилось. Нет ничего сакрального в том, чтобы договор переделать. Ради обычного дешёвого работника, конечно, могут и не заморачиваться. А вот ради прошедшего отбор, который стоит как несколько недешёвых месяцев работы человека, да когда людей таковых не толпы — любые условия в рамках разумного, т.е. вопрос только цены.
                                                                                                                                                                                                        PS: Если подходить с позиции «незаменимых нет», то есть на столько дорогие, что могут стоить и больше самой компании, даже если это какой-нить амазон.
                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                          Есть конечно незаменимые, только я не встречал.
                                                                                                                                                                                                          Попробуйте поменять эту часть в компании размером с амазон. С примерно таким же успехом можно пытаться изменить текст присяги в армии. Или конституции. Можно конечно, но не всем… (Вот тут я в сомнениях)
                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                            Ну тут уже пару людей озвучивали этот лайфхак, но я пожалуй продублирую: можно просто взять и не пойти работать в "компанию размером с амазон" :)

                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Нет проблем. Но видимо автор статьи говорит о больших компаниях и их политике. У Пупкин & brothers редко бывает отдел связей с прессой.зато может быть отдел связей с крышей( милицией, полицией, нужное подчеркнуть ) И фиг его знает что хуже.
                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              Это вопрос взгляда.
                                                                                                                                                                                                              С 1 стороны, когда нет незаменимых, есть крайне дорогие, которые просто не по карману. Может даже они вообще за работу сами будут платить компании, но чтобы найти их потребуется больше средств, чем компания может себе позволить.

                                                                                                                                                                                                              С другой стороны. Ты начальник цеха, у тебя производство встанет, если ты срочно не найдёшь ещё двух спецов, которые могут работать с той иностранной железкой, да не когда-нить, а вотпрямщаз. И тут первый попавшийся кандидат — уже этот самый незаменимый.
                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                Немного абстрактный спор. Если взять тот же Intel, Amazon, GE то шансов нет поменять эту часть договора. Они просто закроют и этот завод и филиал в этой стране и уволят начальника цеха вместе с двумя спецами, а эту часть договора все равно не поменяют. Потому что, одно неудачное интервью может стоить им миллиарды. И там как в армейских уставах, каждая строчка оплачена кровью / опытом.И не будут ради Вас это менять или Извините Владимир Владимирович, не признал.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Откуда эта вера вообще? Почему вы думаете, что невозможно изменить никакие условия, хотя постоянно заключаются различные договора между компаниями, где каждый договор — тема отдельного разговора, а юр. отдел или сопровождение есть в каждом филиале хотя бы 1 на страну? Не могу сказать конкретно за перечисленные, но они не единственные, хоть и в топе. И далеко не всё не могут изменить договор.

                                                                                                                                                                                                                  Компании не могут вырваться на мировой рынок с тупым армейским подходом везде. Такие компании и из Москвы выживают. Их предел без преференций властей — небольшие нищие города, низкодоходные ниши, или они везунчики-монополисты.
                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    Я говорю из опыта работы, в одной из таких компаний. И для инженерного состава читают лекции с примерами нелояльного поведения. И примерами нарушения этих " высоких этических принципов"… Вас никто не заставляет, но условия в западных компаниях примерно одинаковые. Они же друг у друга эти условия и списывают. Идите работать в маленькую компанию, там свободней. Но есть другие минусы. И да не никакие условия, а только вокруг нда и общения с прессой. Некоторые, график работы, зарплаты в определенных пределах менять естественно могут с учётом местной специфики.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      А ничего что это незаконно в РФ? Вам могут создать проблемы, да, но от этого законной часть про NDA от того не станет.
                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                Ну присяга у нас в армии добровольная, её можно не принимать, если не устраивает. У меня даже есть один знакомый, который так и поступил. Военные правда оказались к такому не готовы. Практически его выгнали из части и сделали вид что он продолжает скрываться от призыва.
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          Это понятно. Но у нас вон выходит локальная газета и в ней пишут в том числе и про местные фирмы. И её читают в том числе и потенциальные местные клиенты.


                                                                                                                                                                                                          А эти самые "потенциальнве местные клиенты" это в том числе Siemens, Bosch, Areva, Adidas и ещё куча менее именитых, но не то чтобы менее интересных в качестве клиентов фирм.

                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                      Подаёт, пусть даже выигрывает, а дальше? Получает миллионы недополученной прибыли с клеветника?

                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                        Получает опровержение
                                                                                                                                                                                                        Получает какую-то компенсацию, клеветник до конца жизни может платить
                                                                                                                                                                                                        Получает пример для других потенциальных клеветников: будешь лгать — до конца жизни будешь платить

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Получает какую-то компенсацию, клеветник до конца жизни может платить

                                                                                                                                                                                                          Только вряд ли эти выплаты сравняются с оборотом компании, так что толку-то с них?


                                                                                                                                                                                                          Получает пример для других потенциальных клеветников: будешь лгать — до конца жизни будешь платить

                                                                                                                                                                                                          Ну да, мы ведь живём в мире, где люди перестали совершать преступления, за которые хоть когда-то кого-то посадили.


                                                                                                                                                                                                          Вон, чуваку с Ковингтонским скандалом выплатили минимум 250 лямов долларов (правда, из школы он всё равно вылетел, и в общественных глазах он расист), но «журналисты» всё равно продолжают врать.

                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                              В журналистской практике есть приём явного выделения фактической информации и субъективного мнения конкретного индивидуума (либо самого журналиста), а дальше уже читатель имеет возможность решить, что звучит убедительно, и так далее.
                                                                                                                                                                                              Любая практика цензуры имеет прямые или косвенные негативные эффекты, сравнимые, а часто — более сильные, чем негативные эффекты от ее отсутствия (особенно, когда речь о вопросах репутации). Потому что когда кто-то считает, что может предотвратить распространение того или иного высказывания теми, кто находится под его контролем, всегда может найтись тот, кто под этим контролем не находится.
                                                                                                                                                                                              Реальный пример-иллюстрация. Американская компания, на предприятии — полный запрет фотосъемки, строгий запрет на публикацию любой не утвержденной информации в соцсетях, и так далее. Компания сотрудничает с полицией, помогая уничтожать конфискованное оружие. В один прекрасный день, кто-то из полицейских делает фото процесса и выкладывает в Twitter. Итог — компания получает репутационный ущерб, потому что на основе этого фото возникла туча спекуляций. Если бы компания не пыталась всё секретить, а честно писала бы, что и почему делает, этого бы не случилось.
                                                                                                                                                                                              Большая доля корпоративной цензуры — это security through obscurity, не более того. При чём, это отлично видно, потому что в прилизанных пресс-релизах и заказных статьях всегда гнусный язык, полный клише, которым никто не верит и которые любой видит с первого взгляда.

                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                Я не спорю с тем, что может иметь место корпоративная цензура — это действительно так, мне тоже часто приходилось согласовывать выдаваемую информацию не только с СБ, но и с пиар-отделом, при чем не у одного работодателя. Я не спорю с тем, что попытки контроля информации и всяческого избегания «плохих» слов выглядят нелепо, я говорю только о том, что если мы уж боремся за правду, то бороться надо со всех сторон.

                                                                                                                                                                                                А с другой стороны баррикад от корпоративной цензуры как раз находятся имиджевые войны, проводимые руками и языками людей, которые могут говорить на интервью что угодно из личной выгоды. И мне лично не нравится ни вариант с вылизанными пиар-текстами, ни вариант с морем мнений, из которых поди пойми как выделять действительно стоящие.

                                                                                                                                                                                                И это мы еще говорим в предположении, что журналисты честно и непредвзято выполняют свою работу, а ведь в реальном мире всё может быть куда менее радужно. И да, с учетом вышесказанного предложить работающий выход из сложившейся ситуации довольно сложно.
                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Речь, в конечном итоге, как я уже писал выше, о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Я считаю, что именно с этой точки зрения и стоит обсуждать проблему. Отклонения в сторону абсурда (противопоставление цензуры и полной открытости, например, включающей публикацию настоящей интеллектуальной собственности, или вседозволенности, включающей публикацию очевидной лжи под видом фактов) — непродуктивны.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Продуктивны.


                                                                                                                                                                                                    Если у вас нет способа явно и чётко провести границу, то вполне может оказаться, что решения этой дихотомии не более конструктивны, чем «за всё хорошее и против всего плохого».

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Действительно, в общем случае, иметь четкое разграничение — лучше, чем иметь что-либо другое. Однако, если его нет, это не означает, что вообще ничего делать не нужно, что нельзя пользоваться заданными «направлениями» вместо границ, и так далее.
                                                                                                                                                                                              +12
                                                                                                                                                                                              Вы выбрали очень правильное место чтобы пожаловаться на рост цензуры, дооо.
                                                                                                                                                                                              Пример этого сайтика какбы намекает нам что если умным, свободомысляшим людями с хорошими лицами дать в руки хоть какой-то инструмент для хотя бы виртуального затыкания ртов — то они будут массово и с удовольствием им пользоваться.
                                                                                                                                                                                              Одновременно с этим жалуясь на рост цензуры, и рассказывая что тут не цензура, тут просто не хотят вас видеть, ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ!
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Я не фанат системы кармы на хабре, однако не любое затыкание ртов является цензурой. Например, если пьяный мужик вломится к вам в дом и начнёт дичайше орать песенки из репертуара русского шансона, то будет ли цензурой и посягательством на свободу слова ваша попытка его выгнать?

                                                                                                                                                                                                Реально какая-то модерация нужна всё равно, или все потонут тут в ссылках на онлайн-казино и предложениях увеличить член. Но модерацию можно было бы ввести иначе. Например, по принципу кнопки «пожаловаться». Пожаловались на одного человека 500 раз за день, скажем, и тогда модератор смотрит его сообщения и решает что делать. А то сейчас довольно дико видеть у некоторых много-много плюсов к комментам и улетающую в минус карму, которая те самые комменты не даёт писать.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Будет.
                                                                                                                                                                                                  Тут дело в том, что происходит конфликт — вы имеете право его не слушать и спать. В таких случаях часто решается: неправ тот, чьи действия привели к такой ситуации.

                                                                                                                                                                                                  На понимал по карме — это заградительный инструмент, чтобы не писали совсем уж чушь — отсеивали рациональное и т.п., от неадекватного. И он работал, пока люди не стали раздавать карму по иным принципам, знакомым, приятелям и т.д., по цепочке уже через «десятые» руки. Кнопка пожаловаться тут не поможет. Но сейчас это уже совсем другой инструмент, в котором организации могут диктовать условия.

                                                                                                                                                                                                  У меня вот, на Хабре карма всегда скачет, т.к. противоречу популярному мнению или объекту, хотя и говорю о чём-то, только если разбираюсь в теме и могу обосновать. Наверняка в какой-то момент попадётся чуть больше непримиримых и уйду отсюда как и многие другие. А ведь меж тем, только непопулярные идеи имеют ценность. т.к. популярные известны и не несут ничего нового.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Разница действительно есть. Вы на частном тематическом ресурсе, который вполне может запрещать вам то что захочет его владелец, либо по каким то другим критериям им определенным (механизм кармы). Так и предприятия вполне должны иметь право цензурировать рабочую почту, рабочие мессенджеры, высказывания от рабочих аккаунтов в соц. сетях и т.п.
                                                                                                                                                                                                  Но вот в частном порядке высказывать мнения сотрудникам они запрещать не должны. Как и хабр не должен иметь права запрещать вам высказываться на площадках ему не принадлежащих.
                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  или быть отмененным.

                                                                                                                                                                                                  Будьте так добры, переведите на русский язык, пожалуйста.
                                                                                                                                                                                                  Налили простыню слёз про корпоративную цензуру, а сами боитесь травлю назвать травлей.
                                                                                                                                                                                                  Тоже пиарщики запретили?

                                                                                                                                                                                                    +4

                                                                                                                                                                                                    немного с другой стороны освещу этот вопрос. у меня своя компания, и хоть я делаю всё на совесть и хорошо отношусь к сотрудникам, хорошо плачу и ни с кем не ссорюсь, но всёравно некоторые вещи не хотел бы чтобы выходили наружу. поясню почему. люди очень глупые, и не могут адекватно воспринимать некоторые вещи, которые законны, нормальны и не должны вызывать ни у кого вопросов. но общество так глупо, что много людей на этих вопросах сделали неправильные акценты, и я не хочу с этой стороны обосновывать правильность и законность своих действий, потому что меня будут обвинять в том, что я действую по закону… вот как-то так.
                                                                                                                                                                                                    а насчёт цензуры компаний, мне кажется что цензура может быть только в плане технологий, а всё остальное — это недостатки управления. хамство, переработки, недоплата — это всё не может быть объектом цензуры, и это нужно на запредельном уровне закрепить

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Вы задавали себе вопрос о том, что будет, если «некоторые вещи» всплывут без вашего участия, просто потому, что шило в мешке можно утаивать только ограниченное время? И следующий вопрос, о том, что хуже — если это произойдет без вашего ведома или если вы сами скажете об этом в тех словах, которые выставят это в наиболее выгодном свете, но без откровенной лжи и утаивания?
                                                                                                                                                                                                      Потому что то, что вы описали — это классический случай security through obscurity.
                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                        да, задавал. у меня был план на этот случай, но он не понадобился потому что я даже не просил сотрудников об этом не говорить. у нас была атмосфера взаимоуважения и ничего такого прямо скандального мы в принципе не делали.
                                                                                                                                                                                                        моё глубокое убеждение насчёт цензуры состоит в том, что какието вещи не нужно показывать, даже если это можно делать. просто потому что это деньги. и если эти деньги хотябы частично принадлежат сотрудникам, тоесть есть взаимоуважение выраженное в какихто материальных активах, то значит сотрудники сами заинтересованы в том, чтобы компания процветала. это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт» или «со мной несправедливо поступили». я много разговаривал с людьми, они гордились компаниями в которых работают, даже если их штрафовали — они говорили «я сам виноват».
                                                                                                                                                                                                        встречал так же други случаи — хорошие, порядочные люди с которыми я лично работал в принципе воспринимали какието компании в которых они работали просто как халявный склад без охраны. просто потому что руководство относилось к ним как к свиньям.
                                                                                                                                                                                                        вопрос мне кажется не в цензуре, он в том, что если есть взаимоуважение, то разговаривать о цензуре не приходится.
                                                                                                                                                                                                        да, есть какието вещи сугубо секретные, есть вещи которые нужно считать секретными, но сотрудники просто не должны об этом знать, например накануне какихто сделок, или ещё какихто вещей — просто сказали нельзя и всё, и это должно быть понято. но это не касается хамства, неуважения, и прочих манипулятивных вещей, которые так любит наше государство. а любит оно их кстати сказать, потому что состоит из людей. тоесть проблема в людях — люди в этой стране редко проявляют уважение друг к другу, и от этого все проблемы. а цензура, государство, это следствие
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          С каждым комментарием мне все трудней вам верить. Не сочтите за выпад, но вы именно что демонстрируете стерильную форму и содержание позиции компании, которая борется за свой светлый образ. Вместо того, чтобы ему соответствовать.


                                                                                                                                                                                                          Просто обратная связь на то, что и как вы пишите.

                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                            Детей у вас похоже что нет. Дети крайне нелогичны. проходит это примерно с переходным возрастом
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Логичный ребенок — это ужас для родителей :)
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Ничего ужасного. С таким всегда можно договориться. И в этом случае у родителей будет преимущество в большем кол-ве знаний.
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Примерно до переходного возраста. А потом часто выясняется что знания родителей местами сильно устарели :)

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    И в этом случае выясняется, что нелогичный родитель — ужас для подросшего логичного ребёнка.

                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Это выясняется гораздо раньше. Об этом я и говорю, только с точки зрения нелогичного родителя.
                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                проходит это примерно с переходным возрастом

                                                                                                                                                                                                                Ничего нихрена не проходит, просто нелогичности становятся теми, которые более присущи взрослым.

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт»

                                                                                                                                                                                                                Если семья порядочная — то детей в ней в принципе не бьют, а не они об этом не говорят.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Интересно, а что вы скажете о семьях за прошедшие 3 тысячи лет, не считая второй половины 20 века и 21?
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    То что нормы морали и порядочности со временем меняются.
                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                              Для меня вот это очень просто разграничивается. Когда компания маленькая — её цензура не опасна, и это не явление для общества. Когда это условный гугл — штука, которая рулит огромным количеством процессов в мире, её цензура — чистое зло

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                да, согласен, глобальные процессы пугают своей тоталитарностью. получается что гугл класная компания, сделала очень много полезного, но когда все начинают зависеть от неё то где та грань которую она не сможет преступить ради денег.
                                                                                                                                                                                                                с другой стороны, представьте себя на месте человека который растил компанию, всю жизнь на это потратил, а ему говорят — извините, вы не можете говорить какомуто последнему менеджеру который случайно проработав неделю узнал корпоративный секрет в который десятки людей вложили например 5 лет работы, что он не может этого озвучивать. это как узаконенный экономический шпионаж
                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                Интересно, что же вы такого делаете законного, но неприемлемого в обществе?

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  не поверите, без зловещего смеха даже сказать стыдно — мороженое без перчаток готовим

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    В нынешнем году в этом признаваться реально жёстко…
                                                                                                                                                                                                                    (не всерьёз, конечно, но не мог не)

                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                      на самом деле глупая ситуация, мы потом решили на эту тему статью написать, когда уже кто-то кроме нас написал… но много было разговоров, хотя по закону не обязаны

                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Да даже безотносительно этого года. Вспоминаются парни искупавшиеся в молоке для сыра. А что, они тоже ничего такого в этом наверно не видели.
                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                        А почему?

                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          Вообще не понимаю глобальную одержимость готовкой в перчатках в последние годы...


                                                                                                                                                                                                                          1. Руки повар гораздо чаще моет, чем меняет перчатки. Просто потому, что с грязными руками (руками в муке, жиру, и т.п.) гораздо больший дискомфорт, чем в грязных перчатках.
                                                                                                                                                                                                                          2. Руками без перчаток повар лучше чувствует температуру и консистенцию
                                                                                                                                                                                                                          3. Руки в перчатках могут вспотеть, и тогда порыв перчатки приведет к тому, что содержимое перчатки вытечет в готовящуюся еду.

                                                                                                                                                                                                                          Лично у меня повара в перчатках вызывают недоверие и ощущение, что в этом заведении не в состоянии следить за гигиеной. Стараюсь обходить их стороной.
                                                                                                                                                                                                                          2020 год в моем восприятии ничего не поменял.

                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                            вот кагбэ вы правы, но доносить это до всех подряд в рабочее время не очень хочется. поэтому проще не обсуждать эту тему в публичном пространстве. но насчёт цензуры в принципе мне кажется не очень здоровым то что происходит сейчас, что люди стесняются шутить, разговаривать на какие-то темы, хотя я и понимаю что не обо всём можно говорить — иначе пришлось бы требовать идеально этичного поведения и от конкурентов тоже

                                                                                                                                                                                                                      +15
                                                                                                                                                                                                                      Статья весьма однобокая.

                                                                                                                                                                                                                      У нас лет 5 был сайт с отзывами о магазинах. Закрыли потом. Нет, не потому что магазины жаловались на плохие отзывы, этого как раз было немного. А просто потому, что 80% отзывов писались откровенно конкурентами, с целью утопить конкурента. Банишь так человека, удаляешь потом 34 его отзыва, оставленных с промежутком в 5 минут, о 34 разных магазинах в которых он «сегодня побывал утром до работы»… а в ответ прилетает возмущенное письмо размером с 3 листа А4 на тему «да как Вы посмели ущемлять свободу слова, диктатор, негодяй, проплаченное быдло»
                                                                                                                                                                                                                      На одного хорошего журналиста режущего правду матку будет 4 журналиста несущих дичь. Фильтровать как? Только не надо говорить что мозгом — при наличии ресурсов убедительную дичь проще сфабриковать, чем чистую правду.

                                                                                                                                                                                                                      Мало того, на западе сейчас из-за вседозволенности по сути стал моден суд линча. Не важно прав ты или нет, «свобода слова» позволяет тебе обвинить кого угодно и за что угодно, натравив общество. Вспомнить ту же Роулинг, как ни скажет что-нибудь логичное, так сразу атака хейтеров. А если атакуют кого помельче, увольнением чревато и так далее. Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
                                                                                                                                                                                                                      Что предлагаете делать с этой цензурой?
                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.
                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                          Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
                                                                                                                                                                                                                          Что предлагаете делать с этой цензурой?

                                                                                                                                                                                                                          В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом. Учитывая, что суды Кибер-Линча это обычно травля как она есть — надо перестать делить эти явления на травлю в исполнении злобных врагов народа *-истов и травлю в исполнении "кого надо", и применять закон так, как его должно применять — равномено.
                                                                                                                                                                                                                          Но это просто идея, конечно.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом.
                                                                                                                                                                                                                            image
                                                                                                                                                                                                                            Но это же цензура государством… Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.

                                                                                                                                                                                                                            Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.
                                                                                                                                                                                                                            Moskus
                                                                                                                                                                                                                            В такой формулировке получается, что Вы отрицаете равноправие субъекта и объекта свободы слова/действий. Просто потому, что по отдельным явлениям могут быть приняты разные решения, но при равноправии они должны быть одинаковы.
                                                                                                                                                                                                                            Ведь если свобода слова/действий предоставлется субъекту действия, то по логике вещей та же свобода слова/действий должна быть предоставлена и его объекту. И если субъект ее реализует в виде критики, то объект ее реализует в виде цензуры.
                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                              Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.

                                                                                                                                                                                                                              Это не высказывания незаконны — незаконна травля. Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.

                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Это не высказывания незаконны — незаконна травля.
                                                                                                                                                                                                                                Высказывания считающиеся травлей — незаконны. Какие высказывания являются травлей, а какие нет — решает государство. Таким образом речь о цензуре высказываний со стороны государства.
                                                                                                                                                                                                                                Где-то недавно пробегала статья, что кому-то статью пропагандирующую наркоту повесили за фотку в соцсетях 6 лет назад в носочках с картинкой похожей на марихуану.
                                                                                                                                                                                                                                Афроамериканцу арбуз подарили — проявление расизма.
                                                                                                                                                                                                                                Женщине дверь открыл — проявление мачизма.
                                                                                                                                                                                                                                В какой момент и за что травлю припишут? Решает государство. Поэтому это цензура, государственная.

                                                                                                                                                                                                                                Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.
                                                                                                                                                                                                                                Никто из травящих не говорит «а давайте будем травить». Все они говорят «а давайте бороться вот с этим проявлением расизма». Объективно грань не провести, а значит опять же — выходит что и как можно говорить должно государство => государственная цензура.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Травля это не о высказываниях, а об их последствиях вроде увольнений с работы, и создания разных проблем человеку в реальной жизни.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Травля это не только то, что приводит к увольнению и разным проблемам, достаточно психологического неудобства, согласно современным тенденциям.
                                                                                                                                                                                                                                    Высказывания тоже могут привести к увольнению и разным проблемам. Поэтому они могут быть отнесены к травле.
                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                Я слабо себе представляю, как можно осудить общество за травлю.

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Очень просто. Уволил с работы на основании твитов — травля. Прямо оскорбил — травля. Дверь краской измазал — травля. Выложил заблаговременно ложную информацию — травля. За это и судить по соответствующим законам (хулиганство и т.п.)
                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                    Ну и представьте: тысяча людей написали тебе в твиттере вежливые оскорбления. Ну или в жизни — никто не хочет с вами разговаривать, а кто разговаривает — использует пассивно-агрессивный тон.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Ну по первому пункту можно банально забить, пусть и дальше пишут. Хотя лучше конечно в черный список внести чтобы уведомления не мешали. По второму — а с чего бы никто? Некая, небольшая, группа активистов разве что.
                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                        Не получится ни забить, ни забанить. То, что они пишут читает ваше окружение на площадках, которые вы не контролируете или прямо в личных сообщениях. В результате ваша социализация множится на 0. И вы не сможете даже что-то объяснить, ибо с вами просто перестают разговаривать. И это в лучшем случае.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Это совсем другие вещи, хотя за них тоже есть статьи.
                                                                                                                                                                                                                                      Травля — распространение информации, которая прямо или косвенно несёт вред, с целью этот самый вред причинить. Даже если это не оскорбление, если это правда, то это может быть травлей. По хорошему тут именно должны быть доказаны систематичность, вред, намерение.
                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                Вас муки угрызения от гневных писем (с жалобами на бан) замучили? Тогда такие сайты — не ваша сфера. Там надо быть спокойным, как судья, выносящий смертный приговор.
                                                                                                                                                                                                                                Не знаете как отсеивать спамеров? Подсказать? </сарказм>

                                                                                                                                                                                                                                Ничего личного, сам ваш комментарий понравился искренностью.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Никто же не говорит, что нужна цензура возбужденного охлоса. В статье, кмк, упор на то, что факты замалчиваются, а не мнения
                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                  Мне кажется, проблема в незнании законов и судебной практики. В 99% случаев до суда дело не доходит, да и дошедшее до суда дело ничего не гарантирует. Это простейшее «взятие на понт» (уж очень в РФ люди бояться слов «суд», «адвокат» и т. д.).

                                                                                                                                                                                                                                  Разумеется, если вы выражались литературно, не говорили заведомо ложную информацию, не подписывали NDA (да и в РФ с NDA есть много нюансов, например, за раскрытие своего размера ЗП ничего вам сделать невозможно, соблюдать это требование стоит разве что с целью минимизации конфликтных ситуаций, но никак не из-за угрозы преследования по закону). И речь не идёт о политическом деле.

                                                                                                                                                                                                                                  Компании ничего не стоит вам пригрозить, за спрос денег не берут. А всё остальное уже стоит денег и репутации и там уже оценивают перспективы. Кстати, по многим обвинениям обязательна письменная досудебная претензия.

                                                                                                                                                                                                                                  Говорить по проблеме цензуры можно, если бы была череда громких дел, когда людей бы судили за безобидные статьи (истерика с трёхэтажным матом не безобидна). А тут людям просто сказали, они послушали. Айтишники удивляются людям, которые верят «службе безопасности банка» и говорят коды из СМС, а сами верят бессильной злобе пиарщиков «уууу, засужу, уберите статью!».

                                                                                                                                                                                                                                  Единственное, что стоит воспринимать серьёзно — претензии о гостайне, потому что тут реально много печальных прецедентов, которые показывают, что чтобы её нарушить совсем не обязательно иметь к ней допуск и суды в этой стране трактуют ситуации максимально не в пользу простых граждан (точно так же как и обстоит ситуация с делами о митингах, сопротивлении задержанию, запрещённых веществах и т. д.). По всем остальным вопросам достаточно быть аккуратным в формулировках (описывайте свой личный опыт, если что-то не можете доказать явно, указывайте, что это ваше мнение или подозрения, используйте цензурную лексику).

                                                                                                                                                                                                                                  Всякие пикабу полны статей с критикой компаний (как кого-то где-то плохо обслужили, как кого-то где-то кинули и т. д.) и ничего страшного с их авторами не происходит.
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Разумеется, надо разделять юридические последствия и чисто человеческое отношение. Если вам обычно приходила зарплата сегодня, а сегодня не пришла или пришла меньше, то надо в первую очередь идти в бухгалтерию задавать вопросы (и делать это вежливо, особенно пока нет оснований полагать, что это не очень редкая ошибка или вообще вы сами не разобрались в ситуации), а не бежать на Хабр писать, что в вашей компании задерживают зарплаты и она скоро обанкротиться. Даже если вы подберёте идеальные формулировки (и по сути статья будет лишь констатацией факта, что сегодня ваша карта не была пополнена на сумму N, а ещё, что вы работаете в вашей компании, а всё остальное лишь ваше мнение и опасение) и перед законом будете чисты, чисто по человечески это идиотизм, особенно если вы хотите продолжать работать там, где работаете. И зарплату если вас попросили не обсуждать, чтобы не провоцировать конфликты в коллективе, то, вероятно, стоит прислушаться (впрочем, можно и без фанатизма, хорошим друзьям, не работающих в вашей фирме и не планирующих туда идти, при удачном случае рассказать и можно, даже если информация дойдёт через 10 рук, то она настолько исказиться, что конфликт вряд ли будет, или, например, в анонимном вопросе можно быть честным хоть до копейки). В конце-концов работодатель тоже часто на встречу идёт, хотя и не всегда обязан по закону.

                                                                                                                                                                                                                                    Если же вам больше в этой фирме не работать (или вы никогда в ней не работали) и вас серьёзно обидели (идеальный пример — кидалово в магазине электроники, которое обсуждают в соседней публикации) или вы стали свидетелем чего-то нехорошего, то каждый сам решает каков баланс между интересами организации и вашим видением справедливости. Пока вы говорите неопровержимые факты или явно указываете субъективность своих суждений.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Реальный рыночный выбор — это когда мы можем сидеть в любой соцсети, какой нравится, и через ее интерфейс общаться с людьми из любой другой соцсети. Будь это так — Фейсбук бы сдох лет семь назад. Этим перегруженным тормозящим куском говна никто в здравом уме не станет пользоваться. Людей держат там социальные связи.

                                                                                                                                                                                                                                    Ну хоть до сих пор для телеграмма можно свой клиент написать
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Осталось написать свой сервер и дать возможность между ними общаться. Под этот критерий подходит XMPP, но никак не телеграм.
                                                                                                                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                                                                                                                      Все просто. Пиар — это способ изменения воспринимаемого аудиторией набора свойств объекта, от которого бенефициар получает прибыль, относительно его фактического набора свойств. «Жесткость» — в терминах механики — то есть дистанция смещения фокуса относительно затраченных усилий у такого метода — очень большая. Это значит, что надо затратить десятки тысяч человеко-часов и миллионы долларов, чтобы сместить восприятие у широких масс. Дороже только по-честному изменить сам фактический набор свойств.


                                                                                                                                                                                                                                      Теперь примените эту формулу к госустройству (любому, не только РФ/РБ), клерикальным структурам, корпорациям (любым, не только IT), поп-певцу, футболисту-пропойце, и вообще ко всему, чьи бенефициары выигрывают более от имиджа, чем от факта — и вы поймёте, что эта проблема — практически фундаментальная, и по закону больших чисел, в массовом сознании неразрешимая при данном уровне развития человечества.


                                                                                                                                                                                                                                      Если мы вырастим статистически честного, беспристрастного, образованного человека — проблема отпадёт сама собой, так как массовый ответ на PR- усилия будет равен 0, и они, соответственно, станут бессмысленными. Народ перестанет быть стадом, восприимчивым к любой политической, религиозной, националистической или коммерческой агитации — и перестанет быть массово-управляемым по этому параметру (кстати, за собственный же счёт). Именно поэтому современному миру нужен лишь частично образованный народ (что успешно и делается).


                                                                                                                                                                                                                                      А пока, из-за высокой жесткости этой PR-пружины мы будем очень сильно ощущать ее отдачу, если вдруг сместили ее точку фокуса хоть на микрон в фактическую сторону. Для государств — это УК, для белых бизнесов — это судебный процесс, для серых — это полу-уголовные личности с арматурой в руках — во всех случаях отдача крайне ощутима. И обратно — если вдруг вы почувствовали сильную отдачу, на первый взгляд не соответствующую вашему изменению мировой энтропии — знайте — вы задели чей-то маркетинг-фокус

                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                        Это все сокращение расходов по сути. Какие есть варианты у бизнеса иметь минимум проблем?


                                                                                                                                                                                                                                        Какой важный актив любого бизнеса? Это репутация. Хорошо когда можно don't be evil… Но сколько бизнесов реально могут это? Отсюда растут ноги у пиарщиков всяких, с которыми надо согласовывать — это уменьшение ущерба от проблем когда знаешь про них.


                                                                                                                                                                                                                                        Хорошая репутация это важно. Достигается она либо добрыми делами либо цензурой. Видите кучу пиарщиков — значит для них есть работа.

                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                          Не очень-то хорошо она достигается, потому что компании не могут дотянуться везде, где про них пишут. Но поскольку один из элементов корпоративной безответственности — это решение проблем в духе «мы сделали, что могли», пиарщики таким образом прикрывают свои задницы, запрещая всем, кому могут запретить, «писать нехорошее». А то, что компания не может контролировать, списывается, как «форс мажор». При том, что существует противоположный подход (прозрачность), но чтобы его реализовать, нужно перестать думать, как первобытный человек, что и руководству, и пиарщикам бывает сложновато сделать.
                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                            Но непрозрачность равновесна по Нэшу.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Не совсем корректно говорить про эту теорию. В реальном мире прозрачность полностью контролируема в принципе, а непрозрачность наоборот. Ну и непрозрачность в общем дороже обходится, т.к. встречает сильнейшее внутреннее противодействие. Но при плохой реализации и того, и другого, разницы нет.
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Непонятно, в чём тут некорректность. Если все фирмы непрозрачны, то одной конкретной фирме становиться прозрачной в общем случае невыгодно.


                                                                                                                                                                                                                                                И это не теория, это формализм, предоставляющий удобные механизмы для рассуждения о некотором классе задач, но это уже, наверное, буквоедство.

                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Если не сможет свою прозрачность превратить в конкурентное преимущество

                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                    Поэтому я написал «в общем случае». Бывают такие ситуации, когда прозрачность может быть конкурентным преимуществом, и когда для этого не надо работать над пиаром/общественным сознанием/етц, но, на мой грубый взгляд, они редки.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Да, но только в общем случае, если рассматривать только компании. В отличии от стандартной, здесь играют клиенты, а не только компании. Тут выходит очень похоже на игру в доверие, но с 2 группами компаний.
                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и нужно действительно становится прозрачной. Не просто открыть ворота, а ещё и экскурсии провести.
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Не очень хорошо. Потому, что это дорого. Не использовать детский труд в нищих странах — дорого. Особенно дорого для руководства, которое и принимает решения о путях регуляции репутации… Огромная доля добавочной стоимости приходится на пиар и маркетинг и на управление пиаром и маркетингом. Без этого нельзя конечно — продавать надо, но наверняка можно это делать по разному.

                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Не совсем верное утверждение. Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много. Вопрос исключительно взгляда, т.к. открытость тоже требует не мало средств. Вот только открытость в принципе может охватить всё, а закрытость всегда оставляет возможность утечки.
                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                    Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много.
                                                                                                                                                                                                                                                    если в вашей стране нет кодекса законов о труде, нет здравоохранения и защиты прав потребителей и работников, нет охраны окружающей среды и т.д., но зато у вас в стране есть ВЫСОКАЯ рождаемость с высокой детской смертностью — то… вы знаете… детский труд «внезапно» становится для работодателя (а также и для хмхм… «опекуна\родителя» ребенка) одним из альтернативных вариантов.
                                                                                                                                                                                                                                                    Понятно, что если у вас в стране рождаемость низкая, а цена работы — высокая, то вы даже представить себе такого не сможете. Это будет как забивание гвоздей фарфором.
                                                                                                                                                                                                                                                    (Именно поэтому женское образование — это один из важных прекурсоров на пути к отказу от детского труда)
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Не использовать детский труд в нищих странах — дорого.

                                                                                                                                                                                                                                                      Выгодно для конкретной компании(если закон не запрещает). Невыгодно для всей страны. Я так понял, раз уж тут о стране, то и речь о выгоде страны. Нищая она или нет — коммерческий детский труд всё равно не выгоден.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Невыгодно для всей страны.

                                                                                                                                                                                                                                                        Почему?
                                                                                                                                                                                                                                                        Убрать детский труд в определенных странах — не решит проблему.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Не с того конца начинаете. Цензура, корпорации, государства, пиар… Все бывает сильно проще — сидит программист, с n количеством лет опыта (что по умолчанию делает его ценным на рынке труда), его начальство ставит раком… а он терпит и продолжает работать. Казалось бы, что может быть проще — опубликуй резюме, за неделю найдешь работу с такой же зарплатой, а может и больше, и увольняйся. Но нет — сидит и терпит. И таких людей — масса.
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Смена работы — всегда риски, что будет ещё хуже. А частая смена работы ухудшает шансы найти хорошую работу

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Кто же такое постит на ценртализованном ресурсе? Есть же и i2p и тор и децентрализованные сети и прочая диаспора и мастодон в федивёрсе. Всё для блага человека сделано, а он всё равно на хабре постит…
                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                  Это и впрямь забавное двоемыслие. Если что-то скрывает частная компания — это нормально, потому что конкуренция-имиджевые потери-вот это все. А если государство скрывает промахи в чем-то (теми же методами — непрямого давления на своего работника-бюджетника, например) — то это ужас и тирания, никакой тебе гласности. Хотя это та же самая минимизация имиджевых потерь. Я не говорю, что это хорошо, или что это плохо. Само двоемыслие интересно.
                                                                                                                                                                                                                                                  Да даже возражения похожи (не нравится портал Х — иди на другой, если нет — создай свой/не нравится государство — чемодан-вокзал, хорошо хоть свое создать не рекоммендуют).
                                                                                                                                                                                                                                                  Государственные структуры, к слову, идут похожей дорогой в части сношений — вспомните — еще лет 7-8 назад комментарии по ситуации мог дать на камеру, скажем, рядовой участковый или пожарный («а тут наши полномочия… всё»). А сейчас все больше через пресс-службу делается. Все потому же — так дешевле, чем потом опровергать личное мнение работника, которое тиражируется, как т.з. государства.
                                                                                                                                                                                                                                                  Что ж 21 век — уже почти что век корпораций, совсем чуть-чуть осталось.

                                                                                                                                                                                                                                                  begin_end
                                                                                                                                                                                                                                                  когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.

                                                                                                                                                                                                                                                  Это вполне допустимый ответ, и даже правильный (социальная гигиена), если человек излагает проблему не для поиска решения, а именно для того, чтобы просто пожаловаться, что что-то плохо. Не всем интересны разговоры в стиле пикейных жилетов или кухонных посиделок, поэтому если со мной кто-то заводит разговор такого толка, при этом я уверен, что человек просто нытик, а не ищет конструктивного общения (или проблема из плоскости, не предполагающей возможности её решения на данном уровне) — я так и дам ему отповедь. Мне не интересно быть жилеткой для чьих-то соплей или давать подпитку энергетическому вампиру — называйте, как хотите. Или я могу четко видеть, как сложится разговор и понимать, что мы стоим по разные стороны забора и т.д. Это время можно потратить на решение реальных проблем. И если такой человек думает, что он просто стоит «на ступеньку выше», окидывает, так сказать, всё стратегическим взглядом, а мелкие ничтожные обыватели неспособны оценить полет его мысли, когда на деле он простой резонер, то столкновение с такими ответами ему, конечно, неприятно. Ну тут как в старом сексистком анекдоте — если третий муж бьет по роже, то дело в роже.
                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                    Если что-то скрывает частная компания — это нормально, потому что конкуренция-имиджевые потери-вот это все. А если государство скрывает промахи в чем-то (теми же методами — непрямого давления на своего работника-бюджетника, например) — то это ужас и тирания, никакой тебе гласности. Хотя это та же самая минимизация имиджевых потерь. Я не говорю, что это хорошо, или что это плохо. Само двоемыслие интересно.

                                                                                                                                                                                                                                                    Посмотрите на это вот под таким углом: по хорошему граждане государства это его собственники. И если государство что-то скрывает от своих граждан это как если бы фирма что-то скрывала от своего владельца/собственников.
                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                      скорее миноритарные акционеры, и для таких обычно есть ограничения по раскрытию информации
                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        С моей точки зрения однозначно нет. Нет никаких «миноритарных акционеров» в государстве. Оно как минимум с моей точки зрения должно одинаково «принадлежать» всем гражданам.
                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                          ну почему же. у всех по 1/140000000 доле. все равны. у каждого сильно меньше 1% — значит миноритарии, и значит есть ограничения. я же не имею права получить полную финансовую информацию любой публичной компании, купив всего одну акцию.
                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                            Если у вас у всех акционеров ровно одна акция и акционеры с одной акцией не не имеют права получать полную информацию, то кто тогда может её получать? :)
                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                              голосуют на собрании акционеров, выбирают директоров, и читают иногда то что директора им присылают. а как это происходит в других публичных компаниях, где ни у кого нет доли например больше 1%?
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Так может стоит ещё задуматься, почему миноритарии не имеют права получить информацию о Своей собственности?
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Нет никаких «миноритарных акционеров» в государстве. Оно как минимум с моей точки зрения должно одинаково «принадлежать» всем гражданам.

                                                                                                                                                                                                                                                              Большинство людей — пролетарии — не являются акционерами государства. Ни по хорошему, ни по какому. (Так, мимоходом — если фирма поставила на кухне кофемашину и покупает для нее кофе, то это все равно не делает работников фирмы, пьющих кофе, акционерами-владельцами).

                                                                                                                                                                                                                                                              И если государство что-то скрывает от своих граждан это как если бы фирма что-то скрывала от своего владельца/собственников.

                                                                                                                                                                                                                                                              Я имел в виду в первую очередь сокрытие в международном масштабе и имидж государства за границей.
                                                                                                                                                                                                                                                        +13
                                                                                                                                                                                                                                                        Пост, конечно, правдив, и в целом это крик души, и остальные души вторят ей в унисон, но…

                                                                                                                                                                                                                                                        А воть здесь я отхабрюсь
                                                                                                                                                                                                                                                        Проблема глубже. Нет, мы не услышим жесткой «правды» не потому, что нам запрещают говорить её, нет, потому что просто правила игры таковы. Все про всё знают, но те самые «пиарщики» играют друг с другом. Никто не любит голой правды, равно как не любят обнаженку.
                                                                                                                                                                                                                                                        Нельзя написать открыто слово «говно» или «хуй» — нет, не потому что кого-то прочитанные буквы доведут до дурки — нет, мы с детства отлично натренировали слух и глаз (да кто не видел, а то и не писал с малолетства веселые слова на заборе?), а потому что это только формальный повод зацепиться. Как в социальных кругах — он матерится -> необразован -> нельзя с ним вести никаких дел, так и в высших.
                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, условно, если компания выпустит презентацию, где заявит, что здесь и здесь потратили впустую миллионы, потому что учли не все факторы, а здесь и вовсе попробовали и не получилось — то конкуренты (и инвесторы) такую компанию сожрут с аппетитом гиен, несмотря на то, что у них всё хуже.
                                                                                                                                                                                                                                                        Все всё понимают, но смертельно боятся проиграть не результатами, а неудачным маневром на повороте слов, и называют это изящно «репутацией», «имиджем».
                                                                                                                                                                                                                                                        И явление это намного древнее, чем корпорации и эта «корпоративная культура». «Сударь, но позвольте, вы не смеете!» — вот так это выглядело чуть ранее. И так же все понимали, что это значит то же, что и «ты подонок!» (И даже намного ранее)
                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы изменить это, придется менять умы многих поколений, а это практически невозможно.
                                                                                                                                                                                                                                                        И раз нельзя изменить систему, можно играть по её правилам — писать изящным слогом так, чтобы формально придраться было не к чему, а на деле все всё продолжали понимать, читая между строк.

                                                                                                                                                                                                                                                        И тут Остап понял, что его будут бить, возможно, даже ногами
                                                                                                                                                                                                                                                        Мне тоже не нравится, что нельзя на всю страну сказать «говно» — а, извините*, срать — можно.
                                                                                                                                                                                                                                                        Нельзя писать «хуй», а класть, забивать, посылать на него и менее иносказательно пользоваться им — можно.
                                                                                                                                                                                                                                                        Части тел тоже почему-то нельзя показывать без мозаики или кусков тканей, стыдливо прикрываясь фиговыми 18+, а отрезать, кромсать их можно во весь экран.

                                                                                                                                                                                                                                                        До сих пор мы прикрывались «заботой о детях» — тех самых, которые матерятся в 5, трахаются в 12, а в 7 с удовольствием смотрят, как «крутой парень» крошит всё живое в мясо. Но не дай бог (любой бог) 17летнее дитятко увидит голую тётеньку.
                                                                                                                                                                                                                                                        Господа и дамы, а теперь, когда мы увидели, что этой же «заботой о детях» начинают причинять добро всем — блокируя гитхаб, википедию и остальные локалхосты — что теперь вы скажете, дорогие мои ханжи? Всё так же стыдитесь перед экраном, краснея перед своими детьми, когда несмотря на ваш тотальный контроль, любимое чадо увидало парочку сочных сисек? Чем сейчас вы будете размахивать, когда в те же «дети» записали вас, половозрелых еще в прошлом веке?


                                                                                                                                                                                                                                                        Так что, граждане, без паники, мир стал именно таким, каким вы (мы) сами хотели его сделать. Это «нормально».
                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                          Это почему вы подумали, что на хабре за такое минусуют? Уверен вы ошиблись. Ваши мысли на 100% правда! Человеку просто признаваться в собственной вине.

                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что я не только употребил в комментарии «неправильные», т.е. нецензурные слова, но и затронул лично каждого, уведя фокус с абстрактных «корпораций» на каждую конкретную личность, подчеркивая личный вклад каждого индивидуума в результат, описанный в посте. И даже прямо всех обозвал ханжами (при этом осознавая, что далеко не каждый таковым является).
                                                                                                                                                                                                                                                            Это не понравится никому, даже если кто согласится, что я не покривил душой. Но наверняка задетая гордость подтолкнет открыть мой профиль и молча выразить своё пожелание не писать подобных комментариев нажатием на стрелку вниз. Для этого даже аргументировать свой минус не нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                              А почему вы считаете, что участника Хабра — это немного ленивые боты, которые реагируют на ключевые слова? Читать-то мы умеем, написанное обычно понимаем...


                                                                                                                                                                                                                                                              Но если вы продолжите активно призывать всех поставить вам минус в карму — это может и случиться.

                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                Чисто психологический триггер, который сначала работает, а потом разум начинает соображать…
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну, отпишитесь чтоль потом. Хотя с каждым вашим сообщением желание поставить минус увеличивается. С первым комментарием в целом согласен, считаю это минусом общества, думаю, как и многие на хабре, но вот в последнем комментарии вы уже практически назвали хабровчан не думающими идиотами, пусть завуалированно, а за это уже могут найтись люди что минус влепят.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Это свойства всех людей в большей или меньшей степени. Хабравчанам они тоже присущи, покуда они являются людьми.
                                                                                                                                                                                                                                                                    ИМХО, эта подветка содержит одну рефлексию на гране перехода на личности и может сколь угодно отдалиться от исходной темы.
                                                                                                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                                                                                                            Как вы лихо экстраполировали полтора трахающихся ребенка на всю когорту несовершеннолетних. Тот факт, что некоторые дети растут в неблагополучных условиях не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».
                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                              Вполне благополучные советские дети обсуждали эти вопросы в средней школе и рисовали соответствующие "картинки"(в меру криворукости и фантазии — довольно однообразные). В отсутствии взрослых, конечно же. К школе старшей уже проверяли вполне на практике. Не все, конечно — от характера зависело.
                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и боевики. Тоже со школы эдак средней.


                                                                                                                                                                                                                                                              А, и при этом "половое размножение цветов изучите дома по учебнику".

                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                > Как вы лихо экстраполировали полтора трахающихся ребенка на всю когорту несовершеннолетних
                                                                                                                                                                                                                                                                Конечно, комментарий полон передергиваний — специально, чтобы произвести впечатление. Но не обязательно обобщение экстраполировать на себя и своих детей.

                                                                                                                                                                                                                                                                > не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».
                                                                                                                                                                                                                                                                Извините, а мне непонятно, чем одно слово хуже другого, обозначающего то же самое. Почему «членами» можно хоть весь экран забить, а «хуями» нет. Смысл при этом остается тот же, разница ведь только в буквах.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                  С другой стороны, а почему бы и правда не использовать слова "пенис" или "член", почему обязательно нужно слово на букву Х? Я не вижу в этом слове ничего привлекательного кроме запретности, а значит если его "разрешить" — оно эту привлекательность потеряет. Ну и зачем это нужно?

                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                    Коннотации разные.

                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Как минимум, исторически сложившиеся нормы языка. Рассматривайте это как аналог NDA: вот это можно всегда, а это — пока никто не видит.
                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся
                                                                                                                                                                                                                                                                Потому что бороться с нынешней религией (капитализм) ниизззззя. Потому что за это сразу запишут в коммунисты (а это для меня еще хуже). Мой выбор — социал-демократия, но ее практически нигде в мире нет, кроме названий партий, которые абсолютно капиталистические внутри.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                  Организуйте свою партию и боритесь на здоровье. Дело за малым, осталось только изобрести работающую модель экономических отношений, отличную от капитализма. Или сначала власть, а модель потом? Что то мне напоминает самую северную Корею.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Спасибо, но я высказал свои взгляды не для того, чтобы мне походя давали советы как мне жить.

                                                                                                                                                                                                                                                                    И вы путаете, капитализм — это не экономическая модель, а политическая. Ибо торговать (заниматься обменом) люди могли еще живя при первобытизме.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                      Извините, я больше так не буду. Но у высказывания была какая нибудь цель или это просто наброс на вентилятор? Потому что если капитализм это не экономическая модель, то я не понял из него ни фига.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Может объясните подробнее, чем просто крик души. Что такое капитализм по Вашему, кто такие социал демократы с Вашей точки зрения?
                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Проехали. Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков). Социал-демократия ориентируется (вернее, должна ориентироваться) в первую очередь на интересы демократического социума, состоящего из свободных и ответственных людей.

                                                                                                                                                                                                                                                                        И в первую очередь, это именно вопрос власти, которая явными или неявными способами создает правовые и иные рамки для деятельности людей, бизнеса, самого государства и других организационных структур.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Естественно, что право иметь частную собственность на средства производства (не путать с собственностью личной) — это тоже часть общечеловеческих прав и тоже должно защищаться социал-демократической властью. Просто в таком случае это право находится в балансе с другими правами человека, а не превалирует над ними.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Я уж не знаю, насколько это выглядит капитанством, или насколько это совпадает с цитатами из Википедии, но раз попросили, то…

                                                                                                                                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                                                                                                                                          Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков).

                                                                                                                                                                                                                                                                          Хм. А если я защищаю свободу договора и принцип неагрессии, и вообще больше всего симпатизирую той экономико-политической системе, где два слова через чёрточку, и второе — «капитализм», то это, получается, не капитализм?

                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Так свобода договоров и принцип не агрессии одного экономического экономического субъекта к другому это и есть краеугольные камни капитализма. Масло масляное?
                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков). Социал-демократия ориентируется (вернее, должна ориентироваться) в первую очередь на интересы демократического социума, состоящего из свободных и ответственных людей.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитализм это экономическая система. Социал-демократия это политическая система. И вам никто не мешает в одной стране иметь и капитализм и социал-демократию одновременно.
                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Капитализм это экономическая система
                                                                                                                                                                                                                                                                              Можете написать несколько отличий этой экономической системы от (например) феодализма?
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                Вам ссылки на википедию для начала дать? И какое отношение это имеет к тому что написал я?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы написали под моим комментарием, что капитализм это экономическая система.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вам можно вопрос задать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если да, то задаю — можете написать несколько отличий этой экономической системы от феодализма (своими словами, как вы это понимаете)?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если нет, то странно вы ведете беседу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, пожалуйста. Капитализм это экономическая система, которая по хорошему является абстракцией и как бы регулирует производство и распределение товаров и услуг. Феодализм это грубо говоря понятие, объединяющее различные средневековые система, которые регулировали землевладение и правовые отношения в обществе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    И если вы хотите продолжать дискуссию, то не расскажете тогда в свою очередь в каком месте капитализм является правовой системой?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я смотрю, вы не настроены вести равноправную дискуссию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Эээ, что? Я на ваш вопрос вроде бы ответил. Вы на мой отвечать не хотите. И это я не готов вести дискуссию? Ну ок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы не ответили, вы отписались. Но я могу и подождать. я не гордый
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так вы может быть хотя бы напишите что в моём ответе вас не устраивает? И заодно можете и ответ на мой вопрос дать. Или не можете?
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы настаиваете, что капитализм это экономическая система. Поэтому я прошу вас подчеркнуть ее именно экономические отличия от других экономических систем, тем самым доказав, что вся существенная разница между ними сугубо экономическая. Вы же привели просто общие определения. Ну, то есть это не ответ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ответ на ваш вопрос дать могу, но мне интересно сначала загнать вас в угол узнать ваш ответ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я что-то теперь вообще не понимаю что вы от меня хотите. Ну то есть как отличия чего-то от экономический системы должно доказывать что это что-то является экономической системой? И с каких пор феодальный строй является экономической системой?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                И если уж на то пошло, то раз уж в общепринятом определении капитализма написано что это экономическая система, то зачем мне это вам ещё как-то по другому доказывать? Давайте уж вы тогда сначала как-то опровергните это определение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я что-то теперь вообще не понимаю что вы от меня хотите
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Уже ничего. Спасибо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А каким образом капитализм является правовой системой расскажете? А то ведь теперь интересно стало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Феодальный строй не = феодализму.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Капитализм, так же как и феодализм, затрагивает политическое устройство. По классике, социализм, капитализм, феодализм, империализм, величины, что определяют общественно-правовой строй и некоторые закономерности в нём.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Правовая система, т.к. капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д. При этом, если в феодальном строе направление общественных отношений строилось в рамках государства и феодов, то во втором компаний и корпораций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тот же империализм вполне может быть с монархией, но не являться монархизмом. При этом страна может быть империей, но не являться империалистической(в теории).

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Все эти -измы обуславливают именно особенности общественно-политического устройства. Ну или иначе *изм часто обуславливает свойственные * вещи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Капитал и рынок всегда влияют на политическую и правовую форму в стране. Уже:
                                                                                                                                                                                                                                                                                        регулирует производство и распределение товаров и услуг

                                                                                                                                                                                                                                                                                        приводят к особенностям правовой системы. Да и сам свободный рынок, право собственности без гос. вмешательства, требуют некоторых свобод и ограничений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Есть варианты понятия с чисто экономической стороны, но это частность от целого, во 2 шаге — Капитал(+ несколько понятий) -> капитализм -> экономика при капитализме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                          В каком месте и каким образом "капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д."?


                                                                                                                                                                                                                                                                                          В скандинавских странах капитализм или социал-демократия? В Германии, Австрии, Швейцарии, Бенелюксе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ничто не мешает быть им вместе. Вы вообще читали полностью? Социал-демократия никак не противоречит работе капитализма, но вполне может ограничивать его. Они могут сосуществовать. Все -измы не являются формой правления. Это ещё одно течение, одно из многих, которое может доминировать на другими, в т.ч. входящими в капитализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Извините, но нет: "все -измы" сосуществовать точно не могут. И "предыдущий оратор" похоже считал что капитализм и социал-демократия не совместимы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              А на первый вопрос стоит ещё ответ ждать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Все не могут, я такого и не говорил. Я так же говорил, что все -измы не являются формой правления. Хотят тут есть нюанс, что сам по капитализм очень агрессивен, и легко может стать преобладающим над социал-демократией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Первый как-то не заметил. Это основа капитала и его существования, принципов существования. Как то: частная собственность, договорный обмен, рост капитала при участии в экономике. Для своего существования они порождают сонм различных прав, свобод и ограничений, не только прямых, т.е. конкретно касающихся перечисленных, но и тех, что обеспечивают их использование. К примеру, существование свободного рынка для капитала не является необходимым.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я всё ещё не вижу ответа на мой вопрос. То есть вы описали как оно может быть при капитализме. Но это же не означает что оно так обязательно будет и что без этого капитализм перестанет быть капитализмом. И я всё ещё не вижу в каком месте капитализм сам по себе является правовой системой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Где же я сказал, что капитализм Является правовой системой? Он может определять характерную правовую систему, но не является ей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хм, то есть вы ответили на мой комментарий с одним единственным вопросом и при этом на сам вопрос решили не отвечать? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это и был ответ: не является правовой системой, но обуславливает её)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что он может её обуславливать я в общем-то в курсе. Но там у человека мягко говоря немного другие тезисы были.

                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                      Первое. У меня чуть веселее, я подписывал NDA, как гражданин Украины. Угроза — 500 000 рублей. Потом получил гражданство России. Если захотят взыскать что-то с меня, то во-первых, я нищий, как Кот Базилио, во-вторых, пусть обращаются на Украину из России. И я буду ржать всё это время, когда их будут посылать на державной мове. :)

                                                                                                                                                                                                                                                                      Второй. Пиарщики и HR — это паразиты любого бизнеса. Они ничего не умеют. Они ничего не знают. Они ни в чём не разбираются. И умеют только запрещать. Когда придёт ИИ и выкинет их с работы, я открою бутылочку шампанского. Потому что больших дур, чем в отделе HR я нигде и никогда нн встречал.

                                                                                                                                                                                                                                                                      — Какие ваши планы на ближайший год в нашей компании?
                                                                                                                                                                                                                                                                      — Трахнуть вас, вашу начальницу и получить повышение.

                                                                                                                                                                                                                                                                      — Кем вы себя видите через пять лет?
                                                                                                                                                                                                                                                                      — Императором Галактики с личной Звездой Смерти.

                                                                                                                                                                                                                                                                      На тупые вопросы — тупые ответы.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Чаще всего отдел HR — это такой периодически сменяемый бордель на колёсах, количество коек и индивидуалок сменяется в зависимости от начальника отдела HR и ТОП-менеджмента. Более бесполезной профессии я в мире не встречал. Разве что марширующие отряды туземцев вокруг аэродрома из палок и веток в рамках карго-культа.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Самый верный путь в журналистике писать правду, правду и только правду. В этом и есть суть журналистики. А пиарщики могут идти именно туда, откуда когда-то появились на свет. Только так можно переломать эту пагубную тенденцию.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                        По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?

                                                                                                                                                                                                                                                                        По второму.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, пиарщики на то и нужны, чтобы даже на фактически грани банкротства компании из-за неверно принятых решений выглядеть в общественном свете успешной компанией и еще далее отсрочить этот крах — неужто бесполезное занятие?
                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-вторых, лихо Вы прямо всех HRов обмазали грехами их коллег. А меж тем довольно часто встречаются и очень профессиональные HRы, от общения с которыми можно получить удовольствие. Безусловно, океаны и таких, которые достанут вас и с того света, предлагая работу, которую вы терпеть не можете, только потому, что в резюме указаны похожие слова, и будут заученно предлагать вам свои печеньки по пятницам, лишь бы вы перешли на сторону зла работать у них, пройдя через бесячий конкурсный отбор с бесячими условиями. Но, повторюсь, таковы далеко не все, и тем более это не значит, что они не нужны.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?

                                                                                                                                                                                                                                                                          В РФ NDA не имеет правовой силы. Есть только понятие коммерческой тайны, но там довольно непростая процедура насколько знаю, и ее ну просто оооочень редко применяют.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Именно. :) В РФ NDA — это просто бумажка, которой постоянно почему-то пользуются не по назначению.
                                                                                                                                                                                                                                                                            –5
                                                                                                                                                                                                                                                                            Не опасаюсь. Потому что сейчас связей между Украиной и Россией нет никаких. Ни по линии судов, ни по линии СБУ-ФСБ, ни по линии ВУЗов. И так будет продолжаться ещё лет тридцать, насколько мне известно.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Горизонт кризиса и гражданской войны на Украине 30-50 лет. И я это знаю от тех, кто курирует процесс. Пока украинцы на пройдут очередную Руину, не ополовинят своё население своими же руками, а потом трижды не приедут кланяться Алексею Михайловичу, ничего не изменится. И то не факт, что появится политический хитрован уровня Богдана Хмельницкого. Тогда Украине предстоит роль серой зоны и предполья на для нанесения тактических ядерных ударов по «дружественным» войскам НАТО ещё лет 200-300. История — она такая дама. Она не торопится.
                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              гражданской войны
                                                                                                                                                                                                                                                                              тех, кто курирует процесс
                                                                                                                                                                                                                                                                              Якобы «гражданская» война, которую курируют из-за границы? Совсем не палитесь, товарищ пропагандист…
                                                                                                                                                                                                                                                                              История — она такая дама. Она не торопится.
                                                                                                                                                                                                                                                                              У России в нынешнем виде нет в запасе ни 50, ни 30 лет. Она рухнет под тяжестью собственных противоречий гораздо раньше. Центробежные процессы идут давно и системный кризис усугубляется. Так что никаких поклонов не дождётесь. Минные поля и спираль Бруно вдоль всей границы — это максимум, что вам светит с этой стороны.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            А в чем проблема для ИИ возглавлять пиар-отдел? Или он будет более человечным?
                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                              Если бы HR и пиарщики были паразитами, кто-то бы уже точно додумался создать компанию без них, а?
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы так говорите, как будто люди, управляющие компанией, всегда умные. Или всегда поступают рационально. Или всегда поступают в интересах компании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  «Кто-то» значит «хотя бы один». Откуда вы взяли «всегда»? Вероятность, что хотя бы один управляющий какой-то компанией человек умный, рациональный и поступает в интересах компании, стремится к единице.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                А я вот не буду воспринимать серьёзно компанию, в которой меня не спросили о планах на ближайшие годы. Залог долгосрочного плодотворного сотрудничества — неконфликтующие, как минимум, цели. Мои, как работника/подрядчика, профессиональные цели не просто менять 40 часов в неделю на 1000 долларов, пока где-то 1100 или 36 часов не предложат.

                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам. Да и вообще запрет сообщать свою зарплату даже левому человеку с улицы — это какой-то сюр, а не свободный рынок. И люди ведь хавают, а вы тут о таких высоких порядках рассуждаете… Они даже свои права как наемных работников остоять не в состоянии, в таких условиях затыкать всем рты проще простого
                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  А я, честно сказать, за то чтобы не говорить коллегам свою зп и не спрашивать их. Я при устройстве указал ЗП, которую хочу получать, согласился, и мне должно быть до лампочки кто на сколько сторговался.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не хочу ни завидовать, ни чтоб мне завидовали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Между правом сообщать или не сообщать и запретом сообщать есть разница, не находите? Например, в РФ запретить сообщать нельзя по ТК, но вас же не заставляют всем рассказывать о своей зарплате.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь если бы им тоже везде запретили разглашать — как бы вы узнали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                      На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но все при этом говорят и знают. Просто не делают это официально и при посторонних.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Про положение дел в компаниях такая же ситуация, есть даже соответствующие ресурсы. Но это все еще цензура и бесправие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не уверен что автор читает каменты, но таки напишу в ответ на

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся. Цензура государств скоро вымрет сама собой, и мы — победившие ее — окажемся в мире, где никого ни за что нельзя критиковать, правда равно токсичность, и существуют только разговоры о погоде.


                                                                                                                                                                                                                                                                                      Автору или в токари/дворники или знакомится со сложностью мира например тут https://aurora.network/articles/10-vlast-i-obshhestvo/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyy

                                                                                                                                                                                                                                                                                      PS
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну а то что рынок всегда уходит в монополию уже даже без книжек на личном опыте можно изучить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если, например, тебе не понравилась какая-то соцсеть — плохой интерфейс, тормозит или просто не согласен с политикой компании — у тебя в реальности нет выбора, потому что соцсеть — это люди, с которыми ты там общаешься. Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится. А это нихрена не свободный и честный выбор. Это принуждение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Простите, тут не понятно, кто кого принуждает. Почему условная соцсеть должна ценить ваши социальные связи выше своих правил? Так как ваших друзей, очевидно, арифметически больше, чем недовольных вас, то, может проблема вовсе не в соцсети?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так как ваших друзей, очевидно, арифметически больше, чем недовольных вас, то, может проблема вовсе не в соцсети?

                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот не факт. Недовольных интерфейсом и цензурой ФБ очень даже много. Проблема в том, что уход по отдельности приносит больше проблем, чем пользы. И поэтому не может накопиться критическая масса, когда все твои друзья уходят в другую сеть. Так и страдают все вместе. Чем-то похоже на трагедию общин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                            ну скажем не трагедия общин, а coordination problem

                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы, главное, продолжайте думать, что вы вне политики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия и решают, какие истории мир услышит, а какие нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            А почему можно безнаказанно выносить сор из избы? Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать. Есть такое слово — лояльность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как и в жизни, есть личное. И в компании есть личное. То, что касается только компании и тебя. Ведь ты не станешь рассказывать личное о своей семье. О своей жене, о детях. Только общие вещи. Ну так и тут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я даже не знаю, как этого можно не понимать. Это напоминает дебаты Навального и Познера на «Дожде», где первый убеждал второго, что есть цензура раз тот не все новости освещает, не всё подряд обличает. А Владимир ему говорит, что мол, во первых, не все темы интересны, во вторых, есть контрактные договоренности с каналом, в третьих, есть профессиональная и личная этика. И Алексей в этой дискуссии выглядит конечно как Дон Кихот. Он видит только то, что хочет видеть, не пытаясь понять, как обстоят дела на самом деле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вобщем, какой-то оголтелый идеализм, получается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы так говорите «оголтелый идеализм», как будто это что-то плохое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Когда-то и универсальные права человека считались оголтелым идеализмом, особенно в глазах тех, кто придерживался разного рода теорий о расовой, национальной и прочей неполноценности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так и тут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, тут не так. Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Можно, конечно, с позиции идеализма рассматривать. Но тогда ответом будет — «общество еще не готово к этому».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит. Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Удивляет как то, что близко к телу, все хорошо понимают. Свои личные интересы, например. А то, что у других могут быть тоже личные интересы, которые для них важны не меньше чем наши для нас — как-то не хотят люди в толк брать. Что не они одни в мире живут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так можно договориться, что и страну публично критиковать нельзя, а то вдруг рубль упадет или нефть подешевеет. Все-таки компания живет благодаря труду людей, которых она наняла, и лояльность должна быть двунаправленной. Зачастую же она однонаправленна, тогда то и начинается вынос сора из избы, просто потому что у всех есть предел терпения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    лояльность должна быть двунаправленной
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это да, хороший слоган и правильный. Но ведь часто мы даже не замечаем всего того, что фирма делает для сотрудников, считая это само собой разумеющимся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Moжно, конечно, не отождествлять себя с компанией, и считать ее просто работодателем. Это выбор и право каждого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во многих компаниях сейчас есть открытые инструменты контроля и управления доступные каждому сотруднику. Производственный совет, в конце концов. То, что мы привыкли «не вмешиваться» с позиции, «да на что там я один могу повлиять?» — так это наша лень, отсутствие веры в себя и прочих черт характера и навыков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ведь никто не пытался взять и пробить свою позицию в компании. Легче ныть в интернете как все «несправедливо». А чтобы пробить свою позицию она должна быть досконально проанализирована, обоснована и устраивать все стороны, чтобы иметь шанс быть принятой. По принципу «критикуешь — предлагай». Я думаю так глубоко думать даже не каждый человек умеет. И среднестатистический сотрудник часто не в состоянии увидеть тот «горизонт» куда смотрит компания. Поэтому один путь — подниматься по карьерной лестнице, туда, откуда лучше видно. Или бухтеть в интернетах, и хлопать дверью, вместо конструктивного диалога.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    P.S. А в Америке вообще каждый сам за себя со времен ее создания. Поэтому ее и называют страной безграничных возможностей. Только забывают добавить, что эти возможности каждый должен создать себе сам. Проявить инициативу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что? На каком же основании, интересно спросить? Т.е. проблем конечно создать могут, но по факту это беззаконие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                у больших компаний на кону слишком многое чтобы оставить без внимания разные всякие сведения о себе бесконтрольно распростроняемые, это можно понять
                                                                                                                                                                                                                                                                                                поднятая проблема существует, но не надо драматизировать, ненавидеть и так далее
                                                                                                                                                                                                                                                                                                перед человечеством постоянно возникают проблемы и оно их постоянно решает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                на сегодняшнем этапе люди пытаются не устраивать мировых войн и вообще гуманизировать бытие, конечно их кидает в крайности
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Основой корпоративной цензуры являются государственные законы, которые позволяют корпорациям использовать государственные суды и репрессивные органы для защиты корпоративных бизнес интересов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Основой монополии тоже являются государственные законы дающие точно такую же возможность монополистам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И нет ничего удивительного в том что корпорации пользуются этими возможностями для повышения прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Привет из месячного бана в фейсбуке за комментарий «немцы — извращенцы» под фотографией «берлинского ключа»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Экономические методы подкупа лояльности (на мой взгляд) самые действенные и эффективные. Люди радуются хорошей зарплате и будут защищать какой-нибудь хтонический градообразующий завод, который «съедает» окружающую природу и травит их самих и их детей, сокращает им продолжительность жизни. Так же и в других сферах жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что, люди иррациональны, а наши ценности локальны и связаны так или иначе с социумом. Человек выберет возможность похвалиться красивой дорогой машиной перед соседями, чем какое-то там абстрактное и далёкое «видовое разнообразие» или «экологическую устойчивость» и прочую ботанскую заумь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Яркий пример — остров Науру. Кратко: на крошечном острове добывали фосфаты и продавали их всему миру, взамен ввозя в страну блага цивилизации: технику, автомобили, продовольствие. В итоге разделали весь остров за несколько десятков лет, а деньги промотали. Оставшись со своим ржавеющим барахлом, социальными и медицинскими проблемами и без каких либо перспектив на развитие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Пряник + кнут всё-таки действуют эффективнее, чем просто пряник. Хороший пример: фальсификации выборов в России. Десятки тысяч учителей занимаются этим на каждых выборных кампаниях, однако мы практически не слышим, чтобы кто-то из них в этом признавался на публику. Даже в Беларуси, где градус противостояния совсем другой, было всего пара утечек на всю страну. Мы видим, что выборы фальсифицируют благодаря наблюдателям и по косвенным методам, но не потому что кто-то из фальсификаторов признаётся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Здесь с одной стороны идёт пряник и мягкий кнут: не будешь переписывать протоколы — лишим премии или уволим, будешь — напротив, заплатим (хотя иногда и этого не надо, достаточно просто просьбы начальства). С другой стороны кнут пожёстче — статья УК за фальсификацию выборов. Если будешь говорить про то, в чём сам участвовал — сам же и сядешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В корпорациях примерно аналогично.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Справедливости ради — таки пробалтываются. И в РФ, и в Белоруссии. Разумеется, это не будет хоть сколько-нибудь массовым явлением, но в общем те самые единичные сноудены всё-таки исправно находятся, даже с учётом всех факторов. Другое дело, что их выступления довольно неплохо гасятся уже дальше — в конце концов, и рассказать-то особо некому, независимая журналистика у нас довольно эфемерна. И расследовать ситуацию никто не заинтересован. И ЦИК всегда будет представлять подобные откровения как единичную ситуацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И поэтому именно тайны здесь никакой нет, есть негласный социальный контракт между социумом и государством, что это всё «норм».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да все просто. Рассказывают, просто не публично а родственникам, друзьям. А те своим. В итоге вся страна все знает и понимает, но публично вроде никто и не рассказывал ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что люди в большинстве своём не хотят бороться. Потому что большинство людей с удовольствием обменивают свободу на удобство. Потому что людям нравится диктатура и цензура.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Есть несколько процентов других людей, в далёком прошлом их вешали / сжигали / забивали камнями, сейчас их «отменяют».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Остальным людям плевать на то, кто продаёт им сервис, да хоть Гитлер, лишь бы удобно и подешевле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Люди очень тупые и с крайне короткой памятью, в общем случае можно им ударить по голове, а потом продать обезболивающее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вам кажется, будто бы в IT-сообществе это не так. Но здесь всё ещё хуже — увлечённые компьютером люди ещё меньше уделяют внимания социальным и политическим проблемам, ещё меньше понимают общественные процессы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Смотрите на Хабр, читайте статьи, читайте комментарии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот толпа людей радостно обсуждает, как улучшить приложение для слежки за гражданами и сбора с них незаконных штрафов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот толпа людей рукоплещет «модному европейскому банковскому стартапу», который создан на украденные из бюджета деньги известного олигарха, к тому же приложившего лапу к блокировкам интернета в России.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот толпа людей откровенно облизывает «лучший онлайновый банк в России» и его основателя, забыв, как себя этот основатель вёл в интернете всего лет пять назад, забыв, что этот онлайновый банк незаконно добывал персональные данные пользователей и занимался откровенным мошенничеством.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я уж не говорю про людей, которые пишут заказные статьи с поддержкой известной ракетно-космической корпорации, где вор на воре сидит и вором погоняет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А кто-то прямо вот сейчас, пока мы тут обмениваемся комментариями, сидит за компьютером на работе и решает задачку по распознаванию лиц в Москве, чтобы «проклятых либерах» в случае митинга можно было паковать в автозаки сразу, как они вышли из подъездов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Бороться» надо не против корпораций.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Бороться» надо с людьми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но нас слишком мало, а их слишком много.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это работает и в случае с соцсетями. Вы пишете:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но ведь в том и дело, что вы можете отказаться от социальных связей, а большинство людей не хотят. Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это "удобно" перекрывает всё остальное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я стараюсь вести себя рыночно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Действенность рыночного поведения — это враньё. Идеология, пропаганда, специальная промывка мозгов, что-то вроде «работай и заработаешь», «старайся и добьёшься». Вас пытаются убедить, что мир так устроен, чтобы вы занимались пожизненным бегом в колесе, но мир не такой. Он устроен совершенно иначе. На определённых уровнях никакого «рынка» нет, потому что выбор людей не рыночный, не рассудочный, и таких людей подавляющее большинство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Соответственно, настолько же ложны ваши представления о цензуре государств. Она не вымрет. Она усилится. Корпоративная цензура потихонечку проникнет в официальные законы, государство с корпорациями сольются в экстазе и вместе будут запрещать людям высказывать своё мнение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но большинство людей будут вполне довольны — чаще всего из-за того, что у них и нет никакого своего мнения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это «удобно» перекрывает всё остальное.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это работает в мире монополий и околомонополий, когда порог для перехода на другой сервис (или для переезда в другую страну) слишком высок. Если есть столь же удобная альтернатива — даже такие не важные для большинства вещи как защищённость персональной информации или не сотрудничество с диктаторскими режимами например становятся важными конкурентными преимуществами. Когда ты большой и крепко держишь свою нишу — ты можешь много на что плевать, но общественное мнение всё равно потихоньку сдвигается. Репутация Фейсбука подупала за последние годы, и это всё равно влияет на аудиторию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Репутация Фейсбука


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы помните, что фейсбук начинал с рассылки самого настоящего спама?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Он скупал паки адресов и рассылал на них приглашения вида: «Вася Пупкин приглашает вас зарегистрироваться», хотя вы сроду никого такого не знали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И что, это кого-то остановило? Лол, нет, НАОБОРОТ. Никто даже не обратил внимания. Более того, сейчас даже почти никто этого уже не помнит. Хотя у тех, кто почтовые ящики хранит за много лет, эти письма могли даже остаться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То же самое касается диктаторских режимов. Что, китайскость тик-тока кого-то остановила? Да нет. Пока на политическом уровне этот вопрос не тормознули — он так и распространялся. И если бы политики не остановили это — все благостные мирные обыватели с удовольствием устанавливали бы себе на компьютер приложение, созданное натуральной диктатурой с концлагерями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Репутация работает на очень, очень-очень насыщенном рынке. Если у людей есть выбор из 100 брендов, и все стоят примерно одинаково, можно 1 игнорировать. Когда выбор меньше или когда бренд явно дешевле других — уже начинаются сомнения. А уж стадность вообще не перебороть — если все бегут кричать «зиг хайль» «крымнаш», то экономические последствия такого действия в принципе не рассматриваются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кроме того люди просто не готовы приложить усилия для создания репутационных издержек. Одних и тех же людей постоянно обвешивают в «магазинчике у дома», а они ходят туда и ходят, потому что «тут ближе». Даже если доставка окупила бы время и потери. Они не считают, это не рациональный выбор, это эмоциональная оценка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не понял, как автор видит идеальную компанию и при чем тут ИТ? Любая компания, ее собственники и руководство не захочет, что бы ее сотрудники (люди, которым компания платит деньги) выносили «сор из избы», публично «копались в грязном белье» и прочая… Это вроде было логично и закономерно. То, что в некоторых компаниях с этим делом откровенно перегибают (ибо у пиарщика явный «синдром вахтера») — это обычные издержки. Вообще цензура — это следствие того, что люди «теряют берега»: нормальный человек сам понимает, что можно обсуждать публично (если ты собираешься в копании работать и дальше), а что — не стоит (так называемая «самоцензура» — следствие нормального понимания деловой этики). Видимо из-за того, что «борцов за правду» все больше — у всевозможных «контролеров» развязаны руки…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Прочитал статью с интересом, поскольку был по обе стороны баррикад: и огребал за «неправильную» статью (которая прошла согласование, но все про это разом забыли, когда прилетела критика этой статьи сверху), и сам не пропускал публикации, которые считал наносящими ущерб образу компании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Технически цензуры сейчас нет — любой товарищ может написать статью с любым содержимым, купить у метро симку на уроженца солнечного края, и опубликовать свое творение с «чистого» компьютера на хорошо посещаемом ресурсе. Ее даже оттуда не факт, что удалят. И товарища этого при определенной подготовке идентифицировать будет невероятно сложно. Миссия будет выполнена — общественность узнает правду (WikiLeaks, и куча других ресурсов в помощь).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но… Товарищу хочется попиариться. Он хочет встать во весь рост с красным флагом и крикнуть на весь мир — что в такой-то компании происходит то-то. И чтобы его за это полайкали, похвалили и назвали борцом за свободу. И ни в коем случае не уволили, не лишили премии, и не поругали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот такой вот дуализм. Все мы эгоисты и любим славу и поощрения, а когда прилетает ответ — «а нас-то за что?»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                О, неожиданно тоже подумал о чем-то похожем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Журналисту, как правило, не хочется проводить интервью с небольшими специалистами. Ему подавай Яндекс, Фейсбук и пр. Почему? Потому что о «техдире Фейсбука» прочитают значительно большее число людей, нежели о независимом спеце. Т.е., в данном случае журналист неявно использует известную репутацию данной фирмы. Почему-то он не хочет пользоваться свободой писать о сторонних людях; нет, ему подавай кого-то из известной компании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Второе — журналист на интервью, как правило, НЕ спрашивает «Чего у вас хорошего?». Его задача — создать захватывающую историю, поскольку такая история гораздо интереснее читателям (читай: приносит больше кликов и лайков). В результате интервью фокусируется на проблемах, а не на объективной ситуации в компании. Зачем? Так выгоднее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эту цензуру защищают рыночной экономикой. Якобы — если тебе не нравится одна компания, ты идешь к другой, которая не делает того, что тебе не нравится. Но это такой же отвлекающий маневр. Никакого выбора на самом деле нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот вот, когда сам бизнес концептуально «технология», «сервис» нетривиален сам по себе, типа какого-то ИТ-продукта как социальная сеть, онлайн-кинотеатр, инфраструктура приложение-отрасль типа какой-нибудь Убер, Яндекс.Такси и т.п. — то действие компании на выстраивание монополии не всегда так легко и определить или «формально доказать». Но важно то что это фундаментальное свойство субъектов рыночной экономики — они всегда «стремятся к монополии» (как предел в математике к которому стремится переменная), «свободная конкуренция из учебников» — это «сферический конь в вакууме», нечто мимолетное, неравновесное, что не может существовать продолжительное время на практике. Так что как говорится капитализм счастье збс :(…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Корпорации любят забывать, что они сами существуют для людей, а не наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Отвратительное отношение к клиентам? Они уйдут туда, где лучше. Рано или поздно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Надо только подождать, за время пандемии общество резко стало практически полностью
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  цифровым. А в цифровом обществе всем видно, где ты лажаешь. И морда кирпичом цепляет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  лишь клоунский нос на корпората :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Корпорации существуют не для людей. Они существуют сами для себя. Как и государства. Это такой вот социальный феномен. Это не хорошо и не плохо. Как существование колец Сатурна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Вы только представьте сколько всего интересного творится за кулисами ИТ-индустрии каждый день, о чем вы никогда ничего не услышите, потому что кто-то запретил об этом говорить. Ни один анонимный слив или источник не раскроет историю в полной мере со всех сторон»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жаль, что не появятся соответствующие «Аэропорт», «Колеса». Что-то ни одного достойного произведения об IT нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В некоторой мере "Кровь, Пот и Пиксели" подходит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Согласен: в некоторой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Перед прочтением сжечь (с)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Всё самое интересное появляется на стыке можно/нельзя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вон у Англичан надо учиться. Когда нельзя открыто сказать — появляется ирония, сарказм, английский юмор и пассивная агрессия. Просто мы не привыкли еще.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Самоцензура опять же… Я постоянно напоминаю себе, что нельзя грубить людям, если даже очень хочется. А хочется постоянно… ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Второго Фила Ранжина Хабру не потянуть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Здесь есть еще один момент, не упомянутый ни в статье ни в комментариях. Это — место размещения неугодной компаниям\государству информации. Понятно, что как во всех государственных СМИ, так и на официальных ресурсах компаний странно ждать хотя бы одной слегка негативной детальки — там всё сверкает и сияет, так по уставу положено. Но есть масса негосударственных (специально не пишу "независимых") СМИ, и там правду можно поискать. А в случае компаний — всё гораздо хуже — их PR хочет контролировать то, что фактически им не принадлежит — сторонние публикации. И если начинать с этим бороться, то именно с этой стороны — издалека. Как пример — сначала организовать "утечки информации без разглашения источника", а потом — расширять рамки дозволенного.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            кстати вот да. а что мешает писать «по непроверенным данным» «по инфе полученной от анонимного источника»? Боятся что репутация журналиста подмочится?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это никак не защитит от судебного иска, увы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Интернет и медиа в целом в какой-то момент перешли ту черту, когда относительно маленький и некогда по-настоящему уютный профессиональный междусобойчик, где можно поделиться правдой как она есть, превратился в балаган, направляемый чужой рукой в нужное русло, создавая информационный фон определенной направленности, выбранной государством и/или корпорациями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В своё время я проработал несколько лет в фото-журналистике и ушел попросту сломавшись, потому что я не смог мириться с тем звездецом что писали пиарщики/журналюги под фотографиями событий, где я реально был и которые реально видел, — а таковых было немало и весьма критичных для общества. С тех пор я просто не могу заходить в новости в интернете (а телевизор я вообще не признаю) потому, что знаю как это клепается изнутри и, как бы это абсурдно ни было, верить больше ни единой строчке не могу — если не участвовал в событиях сам, там и тогда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что касается IT, за вот уже лет 15 у меня накопилось много интересных историй разной степени… критичности. Ну или не то чтобы интересных, но таких, которые, как минимум, стоило бы рассказать сообществу, чтобы показать как оно там бывает за чертой новостей и торчащих наружу прилизанных фонов из новостей-статей-процессов. Но я не могу это сделать. Вообще. Совсем. Потому что связан контрактами (сроки которых возможно уже истекли и компании может уже юридически не существуют, что ничерта не меняет) или просто словами, делами и угрозами тех самых людей/фирм/корпораций о которых эти истории сложены или сложены должны/могли бы быть. Я даже при трудоустройстве порой не могу рассказывать что я реально делал и на каком уровне, хотя все жаждут кейсов из реального опыта со всеми деталями. Я не ушел из IT, но почти перестал писать, снимать что-либо и давать интервью в любом виде, потому что сил просто нет уже никаких и частенько это вытекает (или может) во что-то такое во что не должно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Когда я начинаю об этом ныть мне вроде бы справедливо говорят, что я сам виноват, что подписал, согласился и участвовал… Но пардоньте, — это бред, потому как будучи востребованным специалистом своей области я просто не могу (даже если хочу) не участвовать в процессах и не могу (даже если хочу) не знать то о чем знаю так как сталкиваюсь с этим в ходе работы. И потому я участвую и знаю, но молчу, ибо хочу кушать и жить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            От всего этого мучительно больно, особенно в отрезки времени, когда в мире происходит то, что в нем постоянно происходит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Все говорят — бороться. Я спрашиваю — как? Потому, что не понятно что именно делать, ибо кроме создания мифического междусобойчика 2.0 для своих на каких-нибудь новейших технологиях где не будет всего этого влияния уже ничего больше в голову не приходит. Но это — наивная детская утопия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Все говорят — бороться. Я спрашиваю — как?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот эти ребята пытаются бороться gab.com
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              (Вот тут в песочнице есть ссылка про это habr.com/ru/sandbox/145236 )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не «мы», а вы. Конкретный вы. Вам просто лень. И если вы сейчас возмутились — тогда вам не просто лень, но вы ещё и активно врёте сами себе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А когда наконец конкретный вы дозреет и поймёт, что так дальше жить нельзя, вот тогда он найдёт массу способов борьбы. Но не раньше. И вот это «мне противно» на самом деле означает — я вполне готов это жрать, но вы меня уж извините, мне бы хотелось, что бы оно не так сильно пахло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Каждый, кто против дерьма, давно готов прилагать усилия. А кто дерьмо жрёт тарелками, тому усилия прилагать лень. В этом вся разница. Либо вы готовы напрячься, либо нет. Потому что отказавшись от дерьма нужно находить альтернативу, а на это как раз и нужны усилия, которые так неохота прикладывать к своей собственной проблеме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если же кто-то считает, что решение проблемы сложное и неподъёмное, то я вас уверяю — единственная сложность здесь это ваша лень. Можно сначала сделать лучший мир для небольшого круга, потом круг расширять. Да, привыкшие получать всё и сразу заверещат на весь мир — ну как так, не всё и не сразу!!! Но путь именно такой. И все ленивые останутся ни с чем, точнее — останутся со своим визгом. А деятельные в итоге построят мир для себя. Тольк опотом не верещите, что они не учли ваше бесценное мнение. Потому что вы сами отказались им помогать. Да даже самим себе вы помочь не готовы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тут нужно отделять мух от котлет. Если я являюсь сотрудником компании, то выносить наружу детали внутренней кухни будет нарушением профессиональной этики. Таким же нарушением будет демонстративная публичная нелояльность к компании. Помните стюардессу аэрофлота, которая публично охаяла используемые компанией суперджеты? За дело уволили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я стараюсь очень чётко проводить границу между работой и личной жизнью. В соцсетях, например, никогда не упоминаю имя текущего работодателя. Кому нужно, могут посмотреть на линкедине. Если случаются какие-то забавные истории, то рассказываю всегда без привязки к времени и месту. Это нормально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ненормально, и весьма уродливо, когда компания начинает навязывать «ценности» — систему взглядов, выходящих за рамки профессиональных отношений. У меня есть товарищ, работающий в представительстве крупной западной компании в России. Цитата: «Если бы я писал в фейсбуке то, что пишешь ты, меня бы уволили». И да, вижу, что писать и даже лайкать свободно он боится. При то, что ничего страшного (и практически ничего вообще) на профессиональные темы я не пишу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Помните стюардессу аэрофлота, которая публично охаяла используемые компанией суперджеты? За дело уволили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но ведь она не просто выразила мнение, а посмеялась над трагедией. Мне непонятно почему я не могу выражать своего мнения о действиях компании, в которой работаю, если это не относится к моей работе напрямую. Одно дело, если я начну вскрывать внутреннюю кухню и наносить вред как инсайдер, другое, если, как частное лицо, выражаю мнение по событию. Или мы уже как полицейские, всегда на службе?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да что ж такое, я согласен с каждым комментарием )) Читаю, думаю «вот правильно сказал» читаю ответ на этот комментарий и думаю «точно, он прав», а потом следующий и следующий… и каждый прав по своему
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Все просто — мьі все разньіе и у каждого своя правда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я дико извиняюсь… а что такое галера? я кок понимаю, речь не о военном корабле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Аутсорсинговая компания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Опенспейс с рядами столов, напоминающими ряды сидений для вёсельных рабов на галерах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не обязательно аутсорс, но аутсорсу так сильно дешевле напихать "больше гребцов в меньше места" и вряд ли какой из них такой рассадки не делает. Поэтому, да, "аусторсинговая компания".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        получается странная толком неизученная ситуация — на рынке куча компаний, и все — монополии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На самом деле, в эк. теории это давно и хорошо изученная ситуация, называется «монополистическая конкуренция» и любой грамотный экономист может про нее рассказать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А что касается «злобных пиарщиков», то как человек, неоднократно бывавший в роли интервьюируемого, могу сказать, что проблема тут с двух сторон. Я работал в госорганах еще в то время, когда журналистика была в целом свободной (не знаю даже доживу ли снова до такого времени) и пару раз налетал на огромные неприятности когда они откровенно извращали мои слова ради броского заголовка. Скажем, когда «Проект курирует такой-то замминистра» превращалось в «Это личный проект замминистра такого-то! Давайте только представим сколько бабла он на нем украдет!»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не хочу, разумеется, сказать, что замминистры никогда не воруют бабло, но в подавляющем большинстве случаев «курировать проект» означает что тебе приходят отчеты о выполнении работ, которые ты отписываешь в профильный отдел чтобы они посмотрели все ли в норме и включили итоги в сводный доклад. Но это скучно и не продает газету так, как «личный проект-кормушка такого-то». В итоге у нас было принято правило о том, что все интервью даются только в письменном виде и уходят в СМИ только после виз министра и пресс-секретаря, чтобы потом можно было пойти в суд и добиться, скажем, опровержения статьи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Уверен, во многих компаниях строгая информационная политика рождается из примерно таких же опасений. Потому что любовь изданий к «жареным фактам» постоянно перевешивает приверженность журналистскому долгу (который состоит в том, чтобы доносить до читателя факты). Как сбалансировать эти вещи, не выплеснув ребенка журналистской свободы вместе с водой фальсификации новостей это та проблема, которую я, к сожалению, даже не представляю как решить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А у меня вот комменты к статьям в хабре режут, тоже жуть какая несправедливость. А ведь, по моему мнению, именно я должен определять что пропускать, а что — нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Хм, а как у вас могли резать комменты если этот коммент у вас первый?:)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот я и говорю — режут, этот был далеко не первый.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              P.S. Если немного точнее, то второй. Но чем мое чувство несправедливости отличается от возмущения «плохой корпорацией» которая не хочет выносить сор из избы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не, вопрос правильный на самом деле, если кто-то заявляет что он против цензуры, то тогда хотелось бы узнать как он относится к модерации на том или ином ресурсе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цензура и модерация это две принципиально разные вещи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Многие не видят разницы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не помню кто это сказал, но мне фраза понравилась: «Цензура это когда вам запрещают говорить, а модерация это когда вас не хотят слушать» :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну да, ну да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Именно так. И выше я написал в чём в общем-то заключается разница. И если для вас это одно и тоже, то тут я уже ничем помочь не могу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Странно, что остался слабо обсуждаемым факт неравноправности действий частников и государства. В статье жестко указано как только государства — аААААА!!! мы все умрем все плохо, как тоько частник — ну, му, кукареку — типа опа все норм. Может потому, что государство каракет редко и за дело, а частник СРАЗУ и по медлчи? Опять же ляпнет кто то, что ты ИМЕЕШЬ МНЕНИЕ, отличающееся от общепринятого — и все поймал черную метку, хрен тебе в виде пасты а не работа?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Правда любитель нецензуры сам весьма лукав — типа я вот тут вопрос поставил, поэтому ребятки вперед на баррикады, за мою идею. Ну да это привычно сейчас — попытки заставить других делать собственную работу, это для нынешних журналистов стало настолько развитым, что они перестав быть третьей властью плавно становятся третьей древнейшей профессией, ведь ОТВЕЧАТЬ самому за СОБСТВЕННЫЕ поступки и идеи страшно не хочется. Пусть лучше другие защищают СВОБОДУ в понимании конкретного писаки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С другой стороны, цензура это как забор в огороде — если его стоимость дороже прибыли от вырощенного он не оправдан, но при его отсутствии — сожрут все, и ничего не вырастет. Ну или останется в минимальном количестве.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это к тому, что закрытость компаний приводит к их вырождению(желающие смотрят закон Паркинсона в плане второго закона термодинамики — ЛЮБАЯ замкнутая система ВЫРОЖДАЕТСЯ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кто вовремя это понимает остается в живых, кто не понимает вымирает, как средневековые гильдии, с их жесткими правилами. Просто часть вымирая утаскивает за собой и окружающих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С учетом ускорения информационных потоков, это может произойти достаточно быстро.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пример тот же MS — кто мог поверить еще 15 лет назад, что он начнет спонсировать линукс и предоставит исходники на NET в смысле на любую СВОЮ закрытую часть. А вот клюнул петух и ву а ля
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пример тот же MS

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что у нас с Apple и другими проприетарщиками?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Апл :) запатентовал даже задвижку на туалет типа сарайчик сортирчик, м считает, что его спасут патенты в обменном фонде, но, повторюсь — нет развития значит идет деградация, можно вечно обманывать одного, или недолго всех, но вечно всех, это однозначно не для фирмы не имеющей собственного производства, в отличии от мелкомягких, так что рассматривать огрызок, как что то серьёзное ПМСМ совершенно несерьезно. Еще раз повторюсь, наиболее умные понимают, когда пора начинать делится(с другими, а не как амебы) что бы выжить, раньше данные движения называли меценатством.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Напомнб историю HP — вначале гараж, затем свой бизнес, и на вершине спонсирование собственного университета. И HP реально блистал, но вот пришли дэффективные менеджеры и за десяток лет, из флагмана IT бывший HP скатился в hp, по уровню соответствующему GoldStar -бывшая марка LG которая настолько себя скомпрометировала, что её сменили. Это пример от обратного — убили репутацию и стал хью просто ашри, хуже асера и тплинка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В первой парень рассказывал, как работал на заводе, где из говна и палок собирают оборудование для космических ракет — парню пригрозили ФСБ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Автор называет гостайну и закон о её сохранении государственной цензурой?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Автору браво! Аплодисменты стоя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    мне показалось или статься действительно написано немного сумбурно? не думаю, что можно проводить какие-то параллели между государственной цензурой и бизнес правилами для публикации. на мой взгляд, если брать пример из политики, то больше подходят интервью, которые даёт президент России. бизнес, как и президент, просто хотят контролировать медийный образ. разве это плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кликбейт зачётный, автору респект.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Только причем тут ИТ? Это же суть журнализма. Тезисно:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1) У каждого журналиста/издательства есть хозяин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если хозяин издательства нефтяной магнат — в его статьях не будет ничего, очерняющего нефтепром. Или будет, но недолго (до скорого ухода журналиста/редактора/отдела).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если хозяин издательства государство — ну вы поняли…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если журналист — «независимый» (то есть работает на читателя) — то после пары «великих скандальных разоблачений» его просто перестанут пускать туда, где можно что-то разоблачить. Ну и собсна читатель от него отвернется. А потом «разоблаченные» затаскают по судам за клевету, поскольку за независимым журналистом никто не стоит, а в наш свободный капиталистический век это значит, что его за это можно кинуть в долговую яму и писать он еще долго ничего не будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если я правильно понимаю, то журналиста без имени (читай «без издательства, с которого можно будет потом спросить») сейчас и так никуда не пустят.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) Любая журналистская статья по определению ангажирована.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если нет ангажированности (т.е. статья совершенно беспристрастна), то статья во-первых широкой публике не будет интересна (нет сочностей и киданий какашками) — нынешнему потребителю не это надо, а во-вторых это уже научная статья (если и правда беспристрастна и приправлена неискаженными фактами).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      3) Ебала жаба гадюку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «Ученый изнасиловал журналиста» не на пустом месте родилось. Я считаю желание корпораций оградиться от надуманных претензий вполне под стать желанию издательств заполучить тему «погорячее».


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но это всё — мое личное мнение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если хотите — сами пошерстите интернет на тему, как таблоиды да в общем-то любое издательство/канал получают интересный материал из скучного интервью путем отбрасывания контекста или умелого монтажа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и собсна вся статья — сочетание всех трех пунктов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1) Автор статьи, независимый журналист(?) обвиняет абстрактных «айти гигантов». Вывалить имена и «зацензуренные факты» что не позволяет? Страх или кошелек?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) Автор статьи апеллирует к «наших бьют» на ИТ-ресурсе (противопоставляя «работяг» и «нанимателей», беря сторону «работяг», исключая из статьи даже намеки на саму суть журналистики).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      3) Автор статьи забывает упомянуть, что эта шелухня творится уже не первое десятилетие, так-то… И ИТ тут совершенно ни при чем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        3 года живу в долине, проблема реальная и очень серьезная :(


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Делал про это видео с кучей референс материала, если кому интересно https://www.youtube.com/watch?v=WPnjdrrpzlk

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как мне показалось, автор — журналист-одиночка, которому интересна внутренняя кухня компаний. Конечно, его начнут прессовать. Но если бы за ним стояли влиятельные люди, то и PR-службы компаний, с сотрудниками которых он общается вели бы себя по-другому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Интересно, а внутреннюю кухню этих «влиятельных людей» автор тоже раскрыл бы, или нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Автору просто стоит посмотреть Чёрное зеркало 3 сезон 1 серию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если позволите — взгляд с другой стороны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я много достаточно выступаю и стараюсь говорить правду. И с течением времени все более и более аккуратно. Ибо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1. все сказанное будет интерпретировано обязательно криво. Пример. Компания решила оптимизировать антивирусные базы. Работали дай бог памяти чуть не полгода. Удалили как-бы не треть записей без потери качества детекта. Естественно снизилось потребление ресурсов, возрасла скорость. О чем с радостью и сообщаем. И что? Вопрос из зала — значит у вам проблемы были большие? Сообщать выгодно только о положительных фактах увы…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2. если о факте все молчат, а вы говорите, то проблема у вас. Пример. Все антивирус не просто пропускают, а вообще могут поймать базами поцентов 50-70 от созданного в день. Но тесты утверждают, что победители ловят 98-100 процентов. И если некая компания говорит, что ловит 70, то значит…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот и выходит, что правда она хорошо, но готовы ли люди ей поверить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Очевидно компания должна померить и другие антивирусы на том же датасете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это будет не объективно. Выбор датасета определит результат. И даже если объективно, никому не помешает обвинить в необъективности. Поэтому и пишут «лучше чем другие».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Именно так
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Типичный и бессмысленный подход. «Дайте нам датасет, мы выбираем антивирус»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Создаваемые вредоносные файлы тестируются создателями на актуальных версиях антивирусов, использующихся жертвами. Поэтому они априори не определяются базами. А то, что определяется, то уже в атаках не используется
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Корпорации это зло, враждебное человечеству. То что мы находим их полезными и нужными не отменяет этого факта, но тем не менее мы продолжаем слепо действовать так словно бы корпорации разделяют человеческие понятия о морали и добре и действуют в наших интересах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Взять хотя бы такую вещь как авторские права. Корпорации настолько обгадили и исказили их, что теперь мы имеем целые народные движения идеологических пиратов, которые говорят что авторские права это плохо из-за корпоративных DMCA, С&D и судов за насвистывание мелодии в общественном месте, но на по факту за то чтобы у авторов не было ни прав ни гарантий на защиту того что они создали — что опять таки будет только на руку корпорациям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И дело тут даже не в том что какие-то отдельные люди внутри них злые — нет, это эмерджентное поведение всей системы в целом, и перенаймом сотрудников ничего не решить. Сколько не меняй клетки в теле животного не меняя общей структуры, клещ все равно останется клещом и будет делать то, для чего предназначен — паразитировать. Так же и какой-нибудь Фейсбук останется враждебной человечеству системой даже если заменить каждого отдельно взятого в ней сотрудника на святого альтруистического пацифиста. Корпорации такое даже понравится — таких сотрудников можно сильнее эксплуатировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так в том и дело, что разумному человеку принципиально выгодно и потому следует бороться ПРОТИВ корпораций и государства. Потому что они обладают слишком большой силой, и эта сила должна постоянно встречать общественное противодействие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но разумных людей мало, ещё меньше тех, кто готов эту борьбу осуществлять. Поэтому противодействия не получается и сильные становятся ещё сильнее (богатые богатеют, бедные беднеют, всё по классике).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что они обладают слишком большой силой, и эта сила должна постоянно встречать общественное противодействие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы всегда считаете что раз у чего-то большая сила, то надо противодействовать? Сечь море и рубить ветряные мельницы уже пробовали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Поэтому противодействия не получается и сильные становятся ещё сильнее (богатые богатеют, бедные беднеют, всё по классике).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это классика заблуждений. Бедный уровня начала 20го века — это который не знает состояния сытости в принципе и в неурожайный год умирает с вероятностью в 10-30%. Бедный получатель пособия в штатах — это у которого не больше одной машины на семью и сбережения домохозяйства не превышают 15 000 долларов. Так что богатеют и бедные и богатые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сечь море и рубить ветряные мельницы уже пробовали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы сейчас думаете, что вы очень остроумный, но человечество ведёт давнюю и очень последовательную борьбу со стихиями. Волнорезы, дамбы, приливные каналы, миллиарды долларов, огромная инфраструктура. Всё как я и написал — постоянное общественное противодействие. Ну вот для примера:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ru.wikipedia.org/wiki/Защита_от_наводнений_в_Нидерландах

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это классика заблуждений. Бедный уровня начала 20го века

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сразу две ошибки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Первая ошибка: вопрос выбора точки отсчёта. Я могу точно также написать, например, следующее:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «Мужчина уровня начала 20 века — это человек, который на одну свою зарплату кормит себя, детей и сидящую дома жену.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мужчина уровня начала 21 века — это человек, который в одиночку даже не может купить жильё и обязательно должен скооперироваться с кем-то для его покупки, а детей не может вырастить без помощи и поддержки, государственных вливаний».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вторая ошибка: ваше нежелание знакомиться с современными данными. В истории человечества действительно существует один небольшой промежуток («золотое тридцатилетие» после войны), во время которого богатели и богатые и бедные. Пикетти подробно описал этот феномен. Причина феномена тоже ясна — точно также в истории человечества не было до той войны ни одной другой, которая за такой короткий промежуток уничтожила бы так много людей и инфраструктуры. Однако без новой войны повторение такого феномена невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Старательнее изучайте окружающий мир, а не начинайте споры с набором псевдоостроумных замечаний.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы сейчас думаете, что вы очень остроумный, но человечество ведёт давнюю и очень последовательную борьбу со стихиями. Волнорезы, дамбы, приливные каналы, миллиарды долларов, огромная инфраструктура. Всё как я и написал — постоянное общественное противодействие. Ну вот для примера:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ru.wikipedia.org/wiki/Защита_от_наводнений_в_Нидерландах

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы думаете что миллиарды долларов тратятся только потому что люди решили что природные явления чота слишком большие и за это надо их побороть? И кстати «общественное противодействие» в данном случае не общественное. БОльшая часть общества никак не противодействует приливам, они просто живут. А с приливами борются, внезапно, корпорации — по госзаказу, конечно, но именно корпорации.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Первая ошибка: вопрос выбора точки отсчёта. Я могу точно также написать, например, следующее:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Мужчина уровня начала 20 века — это человек, который на одну свою зарплату кормит себя, детей и сидящую дома жену.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Напомню, мы обсуждаем тезис «бедные беднеют». Вы всерьез считаете что бедняк начала 20го века кормил себя, детей и сидящую дома жену?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мужчина уровня начала 21 века — это человек, который в одиночку даже не может купить жильё и обязательно должен скооперироваться с кем-то для его покупки, а детей не может вырастить без помощи и поддержки, государственных вливаний».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Еще раз, мы обсуждаем бедняков в странах победившего капитализма в сравнении с началом 20го века там же (тезис «бедные беднеют в капитализме»). Чувак, покупающий жилье — не бедный ни тогда, ни сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вторая ошибка: ваше нежелание знакомиться с современными данными. В истории человечества действительно существует один небольшой промежуток («золотое тридцатилетие» после войны), во время которого богатели и богатые и бедные. Пикетти подробно описал этот феномен. Причина феномена тоже ясна — точно также в истории человечества не было до той войны ни одной другой, которая за такой короткий промежуток уничтожила бы так много людей и инфраструктуры. Однако без новой войны повторение такого феномена невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Какие данные? Еще раз: бедных в понимании начала 20го века (которые вымирают от мороза и голода массово в неурожайные и/или морозные годы) сейчас в цивилизованных странах нет или почти нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Понятно, почему, например, наемный работник может быть недоволен таким положением вещей. Это его работа, часть его жизни, его свободное время, какого черта наниматель посягает на его жизнь, его права. И, естественно, со стороны это тоже выглядит неприглядно и хочется найти виноватых (в данном случае это пиарщики). Очевидный ответ, который тут уже сто раз дали: есть договор, обе стороны на него согласились, а тот, кому принадлежит компания вправе предлагать такой контракт, какой захочет. Фактически, если отбросить морализаторство, наемный работник продал часть своей жизни за деньги и нету в этой конструкции ничего его. Пока у одной стороны есть деньги, а у дрогой только своя жизнь на продажу, то, в среднем, иначе и быть не может.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      иначе и быть не может
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Может, если такие договора будут запрещены законодательно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хорошо, если так, но мне (да и многим, думаю), трудно в это поверить. Ну не будет написано в бумажке, что нельзя болтать лишнего, ну нельзя будет по статье уволить за такое, но что, не найдется способа «уйти» болтуна, например, сделав работу невыносимой? И потом, что, надо будет запретить эйчарам звонить предыдущему нанимателю или и вовсе спрашивать про место работы, чтобы нарушение «джентельменских договоренностей», которые придут на смену прописанным в договорах условиях, не влекло за собой сложностей в дальнейшей жизни?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно, на 100% гарантий защиты сделать почти невозможно, но снизить проблематичность этого вопроса процентов на 80 — уже достаточно хорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          На каком основании вы предлагаете запретить людям продавать свою лояльность? Это, может, главное востребованное рынком качество какого-то человека.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что общество (что бы это ни значило) может указывать на допустимые этические рамки по продаже этой лояльности. То есть, в обществе идея востребованности чего-бы то ни было рынком, не обязана быть превалирующей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, не может.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Все допустимые рамки сводятся к отсутствию прямой агрессии. Когда я продаю лояльность своему начальнику, я никак не влезаю на вашу территорию. Когда вы мне запрещаете это делать, вы влезаете на мою территорию, да ещё и по не очень понятным мне причинам с не очень понятными мне целями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С какой стати?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вот лично я не могу, да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если честно, то совсем не понял боли автора, ну, кроме того, что ему где-то что-то там недодали обидно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кто платит деньги, тот заказывает и музыку, и девушек, и нужные тексты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Что не так-то?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Гениальное наблюдение насчёт монополий. Все так и есть. Цель жизни любого стартапа — вырасти быстрее, чем сосед и занять нишу. И хоть все компании айтишные, но между ними нет конкуренции. Какая конкуренция между гитлабом и Яндекс.такси? Ее нет, но в своих нишах эти решения практически безальтернативны. Что хуже — крупные корпорации вроде dell/VMware/google пользуются своей возможностью брать практически неограниченные денежные средства и расширяют свою экосистему на все сферы человеческой жизни. Скоро уже, извините, пернуть будет нельзя, чтобы об это с не узнал Эппл/Гугль или Яндекс. Картина безрадостная. Мы сами себе активно строгим цифровой гулаг. Ещё чуть-чуть и все эти симулякры победят реальный сектор и будут картины, описанные в «Чёрном зеркале»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И хоть все компании айтишные, но между ними нет конкуренции.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну вот я работаю в айтишной фирме и у нас даже в стране есть 4-5 прямых конкурентов. А в мире их однозначно больше. Просто не надо забывать что не все айтишные фирмы это гиганты вроде гугла или фейсбука.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              4-5 — не десятки и даже не сотни

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так это в одной стране и только те о которых я точно знаю. И даже 4-5 это уже не «безальтернативно».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Картель это возможный вариант, но не обязательный. И я очень сомневаюсь что айтишные фирмы вот так вот часто образуют картели. У нас это точно не так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      МТС, Мегафон, Билайн — это картель? Или просто так случилось, что рынок поделили три крупных игрока? С примерно одинаковым уровнем качества и цен?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или виртуализация — vmware, hyper-v, openstack (что-то там у opennebula коммерческое было, мирантис и редхат), все.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или хранение кода — битбакет, гитлаб и гитхаб.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Короче. К чему я веду. "Сервисных" компаний может быть много. Условно — как кафешек. Рынка достаточно. Компаний же производственных — их не так много.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если же рассматривать молодый рынок вроде всяких аплайенсов SaaS (ну, тот же airtable) — там еще попросту половина игроков не успела сдохнуть или быть куплена другими более удачными.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну вот вы привели примеры и я если честно вам в случае этих примеров точного ответа дать не могу. Но я бы сказал что по моему ощущению в первом случае это скорее картель, а в остальных скорее нет. По моему ощущению и без всяких гарантий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И да, в ИТ можно найти и примеры монополий и примеры картелей. Но я бы не сказал что не найти ситуаций когда есть нормальная конкуренция или что таких ситуаций мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Более того если мы вернёмся к статье и обсуждаемому, то куча айтишников вообще работают не в «чистых» ИТ фирмах и их фирмы конкурируют с кем-то там ещё в своих отраслях. То есть тут опять же «аргумент о монополии» не работает, а всякие NDA в контрактах всё равно присутствуют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну, здесь проблема не в том, что "не пускают на рынок" (хотя это тоже имеет место быть), а в том, что доходность — только на новых рынках и на новых нишах. И поэтому "старые рынки" может занять компания, у которой уже куча ресурсов. Как, например, и произошло с Такси. Пришли Яндекс и Мейл и тупо сели своей попой на уже существующий рынок перевозок (хоть и услуга претерпела качественное изменение). И где теперь маленькие традиционные таксопарки? А стартапы — они будут только новые рынки осваивать. В результате имеем вполне эволюционную модель, когда, опять, же в каждой из сфер остается конечное количество игроков (10-100, но никак не 1000-10000-100000).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну консолидация это не новое явление и не то чтобы обязательно негативное :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если пользователь (клиент) не страдает и не попадает в худшее состояние — почему нет. Но по факту — обычно становится хуже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но по факту — обычно становится хуже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А я вот в этом совсем не уверен. То есть мне например непонятно как вы это сравниваете и я не уверен что вы учитываете все факторы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Посмотрим что будет если аггрегаторы таки заставят отвечать за жизнь и здоровье пассажиров, останется в этой нише Яндекс или мы все таки доживем до цивилизованных таксопарков, и увидим закат джихад-мобилей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Принципиально — ничего не изменится. Будет тот же Яндекс. Будет тот же Ситимобиль. Только цены возрастут, потому что эта «страховка» будет включена в стоимость услуги. Возможно, будет меньше машин. И опять — за счёт этого услуга дороже. Но это будет за счёт клиента. ОПЯТЬ

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы извините, но такси это не маршрутка в которой за полтос катаются. Поэтому очевидно что «за счет клиента», но вы когда такси вызываете хотите доехать из пункта А в Б без приключений, наверно. А сейчас вам этого мало того что никто не гарантирует, так еще и отвечать за то что вы пострадали в ДТП потому что водила 12-тый час за рулем, или вообще прав у него нет и машину он водить умеет с горем пополам, а в Яндекс.Такси он сидит под аккаунтам земляка который уехал в отпуск в свой горный бадахшан, никто не будет и вы будете обивать пороги чтобы вам оплатили лечение долго и нудно. Но зато такси дешевое, ага. Пора эту лавочку прикрывать. Тот же Uber в США и ЕС дерут как могут во все дыры и запрещают работу именно потому что они нарушают требования законодательства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но зато такси дешевое, ага

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    не такое уж оно и дешевое. Я не могу себе позволить кататься на работу на такси на ежедневной основе. Да даже не на ежедневной. Так что — возможность им пользоваться есть. Но это скорее компромисс. А для большинства людей — такси — вообще роскошь. Пользуйтесь ОТ, как говорится (


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, интересно, но почти всегда каршэринг ровно в два раза дешевле Эконома от Я.Такси.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Странно. Мне поездки на работу каждый день на такси обходятся примерно в 6к в месяц, что кажется довольно дешевым.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мои мне обойдутся в 24к, против 1300 рублей за ОТ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Плюс-минус так же, вероятно у меня даже дороже будет (~30-40k и это только эконом такси)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мне общественный примерно в 1к обойдется, но еще и топать до остановок и от них немало. И раза в 3 дольше чем на такси в итоге выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Такси — транспорт который дешевым быть не может. Ну, либо, за рулем будут какие-то мутные заспанные персонажи на энергетиках имеющие очень смутное представление о ПДД и управлении авто, со всеми вытекающими.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Либо за рулём вообще никого не будет :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                МТС, Мегафон, Билайн — это картель? Или просто так случилось, что рынок поделили три крупных игрока? С примерно одинаковым уровнем качества и цен?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                MNP их сделать таки заставили — получили улучшение конкуренции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                MVNO разрешили — получили тоже хоть каких то конкурентов, для части клиентов — более удобных (хотя казалось бы — зачем нормальному оператору — давать MVNO свои ресурсы?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  это прогресс, но недостаточный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблема в том что ну не влезет в радиодиапозон еще десяток операторов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хотя вот возможность создания своего MVNO неплохо бы упростить насколько это можно, как и добавить обязанность операторов, ВСЕХ операторов заключить договор по публичным и контролируем ФАС условиям.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Чтобы любой оператор IP-телефонии вроде Zadarma мог стать MVNO (и свои eSIM выпускать). Причем и для голоса тоже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В принципе логично — это как разделить добычу газа ("поставщик") и поставку в дома ("оператор")

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Большинство чуть поработав где-то в сколько-то имиджевой компании понимает что все и везде одинаково. На яндексе не работает адекватно справка по апи. Андроид жрет оперативки на двд рип фильма, но все равно не всегда загружает рабочий стол. Сирус сэм 4 смешон, в нем видно как программисты его ненавидели всей душой, если третий даже выводил что-то на экран редкой клавиатуры, то новый просто закрывал хотелки менеджеров и был выпущен по последнему дедлайну. Что твориться в науке вообще молчу. К счастью есть исключения, но это не компании, а люди. Бывают хорошие люди, которые могут сделать правильно. В больших проектах они растворяются, да и вообще они там не нужны. Там нужны кодеры готовые хорошо выглядеть в отчетах. Что же, хорошо что я не управленец.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вообще разница между сложными и интересными задачами зачастую в управлении. Наймут десять человек на задачу для одного, поставят срок в десять раз меньше, после получат выгорание и стресс. И так будут делать все у кого есть деньги и желание сохранить/получить доминацию на рынке. В общем старый анекдот про mvp проект купивший хорошую архитектуру у медленного можно дополнить еще десятком фирм у которых разработчики сгорели, а проект недоделали и закрыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      :))

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Впечатление по прочтении текста: исповедь «домашнего» подростка, впервые столкнувшегося с суровыми реалиями взрослой жизни. :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Драматично, судя по тексту — травматично ;), местами — по-детски наивно и… забавно. :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да, уязвимость может и смешная, а вот вопросы заказчиков к компании и финансовые потери этой самой компании не смешные. Впрочем, судя по тексту, вы не очень понимаете что «смешные» рассказы о уязвимостях могут приводить к несмешным потерям денег и клиентов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кстати, раз вы против цензуры, как вы отнесетесь к разглашению подробностей вашей медицинской карты и банковских операций по вашему счету?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это всё кончится, когда покончим с частной собственностью на средства производства. Когда компании будут принадлежать всему обществу и производить только то, что удовлетворяет потребности, а не как сейчас — прибыль.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          До этого момента, к сожалению, кардинально ничего не исправить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А почему нельзя одновременно удовлетворять потребности и получать прибыль?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что на монополистической стадии капитализм может вообще не соотносить эти два понятия. Ну вот изговнил Яндекс очередной сервис. Или ФБ выкатил новый уродский дизайн десктопа, где, к тому же, часть операций просто вешает браузер. И что вы сделаете? — Да ничего, альтернатив нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Оба ваших примера являются бесплатными сервисами (т.е. такими, за которые их непосредственный потребитель не платит). Бесплатное не обязано быть таким, каким вы хотите, так что это вообще мимо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Потому что на монополистической стадии капитализм может вообще не соотносить эти два понятия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не может. Иначе он разорится, если будет предлагать никому не нужные товары\услуги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, не важно — бесплатный ли сервис или платный. Потому что это не дискретная шкала, а непрерывная. Ну, будет условный ФБ стоить 100 рублей в месяц и будет такой же фиговый — и что? У Вас есть альтернативы? Как не было, так и нет. А за премиум обслуживание с Вас все равно сдерут. Вот смотрите. Это же гениально! Берем Ютуб. Говнякаем его рекламой. А потом предлагаем купить подписку на YouTube Premium — это практически же ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Т.е. ГУГЛ в любом случае с кого-то бабло имеет. Я просто в шоке. Молодцы, что сказать. Морально ли это? Ну, э, сложный вопрос

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Принципиально важно. Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги, а бесплатный делать этого не обязан.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну, будет условный ФБ стоить 100 рублей в месяц и будет такой же фиговый — и что? У Вас есть альтернативы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня? Есть. Я не пользуюсь ФБ. Он не относится к разряду жизненно необходимых сервисов, без которых моё качество жизни заметно ухудшится и, тем более, он не является единственным доступным мне способом связи с друзьями-коллегами, развлечения, отдыха, получения новостей и иного контента и т.п. Все эти вещи имеют множество альтернатив, а суть ФБ лишь в том, что он их более-менее удобно интегрирует в единую экосистему. Причём критерий «удобно» тут — удобство для большинства, которое им пользуется и не жужжит, т.к. довольно уровнем комфорта. Я вот не доволен, но и не пользуюсь. Молча. И только вам почему-то кто-то что-то должен за просто так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Берем Ютуб. Говнякаем его рекламой. А потом предлагаем купить подписку на YouTube Premium — это практически же ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Т.е. ГУГЛ в любом случае с кого-то бабло имеет. Я просто в шоке. Молодцы, что сказать. Морально ли это? Ну, э, сложный вопрос
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Говно вопрос. Предложите вот прямо сейчас и прямо тут любой другой способ монетизации видеохостинга, который бы позволял Ютубу содержать всю его инфраструктуру и при этом был бы, с вашей точки зрения, более этичным. Я весь внимание.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы с Луны свалились?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Самый простой пример, на пальцах — Windows и Office это платный сервис. А теперь попробуйте у них добиться исправления существенной ошибки в сервисе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А теперь попробуйте у них добиться исправления существенной ошибки в сервисе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Windows Insider Program? Платная поддержка? Не, не слышал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот-вот. И я о том же. Деньги уплочены? Да. Исправления есть? Нет. «Идите в другое окно, у нас там дополнительные платные услуги для тех, кто хочет ещё больше денег нам отдать с неясным результатом»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Windows Insider это программа расширенного тестирования. Фидбек от неё поступает непосредственно разрабам, которые, представьте себе, занимаются в том числе и исправлением ошибок. И да, платный саппорт у МС вполне себе на хорошем уровне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы вообще не понимаете о чём вам говорят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот есть потребитель.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потребитель покупает товар.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Товар не работает / работает плохо / работает не так, как ожидается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потребитель по факту на ровном месте с этим сделать не может вообще ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ему предлагают или платить ещё (что противоречит заявлению о том, что «платный продукт дает минимальный уровень защищенности») либо предлагают заниматься бесплатной работой тестировщика (что противоречит заявлению о том, что платежа за продукт достаточно для того, чтобы получить минимальный уровень защищенности).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Итого, как выше и было сказано: покупка платного продукта вообще ничего не гарантирует.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему? Да потому что плевать они на вас хотели, а что вы сделаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И этот человек тут вовсю поносит «краснопузых». Главный краснопузый сидит в Вашингоне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему? Да потому что плевать они на вас хотели, а что вы сделаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не буду покупать их продукт и всё. Если совсем припрёт буду думать как создать свой. Опенсорс ещё вроде никто не запретил.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не буду покупать их продукт и всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А других-то нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Конечно, можно уйти в землянку в тайге жить, это вы правы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я часто слышу от таких же людей что-то вроде: «ну ты же всегда можешь умереть, это тоже выбор». Нет, это не выбор, это и называется «отсутствие выбора».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если совсем припрёт буду думать как создать свой. Опенсорс ещё вроде никто не запретил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  «Думать» вы можете сколько угодно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вот «создать свой» это десятки тысяч человекочасов работы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Теоретическая возможность создать компенсируется фактической невозможностью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Собственно, это как и с «бизнесом». В теории — хоть сейчас регистрируйте ООО и вы бизнесмен. На практике рыночек вас порешал ещё до рождения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А других-то нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Чего других нет? Других ОС нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Думать» вы можете сколько угодно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вот «создать свой» это десятки тысяч человекочасов работы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Теоретическая возможность создать компенсируется фактической невозможностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эээ, вы сейчас серьёзно? Ок, подождите пока я домой приду и проверю стоит у меня ещё линукс на домашнем компе или пропал куда-то…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Эээ, вы сейчас серьёзно? Ок, подождите пока я домой приду и проверю стоит у меня ещё линукс на домашнем компе или пропал куда-то…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ох, приплетать сюда недоделанный линукс, в который вливаются космические деньги крупнейших корпораций… Эх, ошибка выжившего.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте более реалистично — сможете ли Вы создать свой дистрибутив линукса, чтобы он еще и стал популярным (не менее тысяч активных пользователей), чтобы у Вас пупок не развязался?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я один даже и пытаться не буду. Хотя бы потому что на данный момент я не вижу в этом необходимости. И честно говоря не вижу в чём конкретно линукс «недоделанный».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Марк Шаттлворт смог, например. Он какой-то особенный?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, это какой-то Васян, конечно :-D


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В 1995 году Шаттлворт основал Thawte, которая специализировалась на цифровых сертификатах и интернет-безопасности. В декабре 1999 года он продал её компании VeriSign, заработав 3,5 миллиарда южноафриканских рандов (примерно 575 миллионов долларов США в то время).[4]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В сентябре 2000 года Шаттлворт создал HBD Venture Capital, занимающуюся поддержкой начинающих фирм и предоставлением стартового капитала. В марте 2004 года он создал Canonical Ltd. для популяризации и коммерческой поддержки проектов свободного программного обеспечения. В декабре 2009 года Шаттлворт ушёл с поста CEO компании Canonical.[5]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Т.е. можно считать, по сравнению с нами, нищуками, у него были практически неограниченные ресурсы

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Т.е. можно считать, по сравнению с нами, нищуками, у него были практически неограниченные ресурсы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Откуда он эти ресурсы взял? Ему их с Нибиру прислали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В декабре 1999 года он продал её компании VeriSign, заработав 3,5 миллиарда южноафриканских рандов (примерно 575 миллионов долларов США в то время).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ????

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но ведь, как известно, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить создать что-нибудь ненужное. А ресурсы на это "создать" откуда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну-ну, продолжайте логическую цепочку, пожалуйста… Ведь откуда-то он взял то, что продал потом VeriSign'у, не так ли?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А чем не вариант? Организовать продажу веществ (конечно только разрешенных), на прибыли нанять программистов которые конкретно под тебя тот же линукс допилят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ох, приплетать сюда недоделанный линукс, в который вливаются космические деньги крупнейших корпораций… Эх, ошибка выжившего.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Принадлежит обществу (опенсорс), предположительно создаётся ради удовлетворения потребностей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это не просто иронично, это e-в-степени-иронично, если совместить эту характеристику линукса с исходным комментарием ветки про частные средства производства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                линукс

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это тот, который "не линуксу нужен пользователь, а пользователю нужен линукс, вот пусть сам все неудобства и исправляет, и в сообщество предлагает готовое решение пулреквестом"(с) Хабр? Нет, с таким подходом это не альтернатива Винде, это игрушка "сделай сам". Совсем другая категория. С другими требованиями к пользователю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У вас два варианта, можете юзать Gentoo, например, вот там «сделай сам во все поля», а можете заплатить денег Красной шапке за удовлетворение своих потребностей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Есть у меня истории об использовании рхела с корпоративной поддержкой (особенно по части поддержки gcc из их DTS, ICE'гощся на коде с новыми стандартами).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Гента на домашней машине как-то стабильнее и лучше удовлетворяет мои потребности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ну с учетом того что шапка те еще некрофилы то не удивлюсь что они что-нибудь в старый gcc криво бэкпортнули. Сам-то я дома тоже gentoo пользуюсь. Ну, а по работе виндой для разоботки под шапку :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Товар не работает / работает плохо / работает не так, как ожидается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Возвращайте по гарантии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Итого, как выше и было сказано: покупка платного продукта вообще ничего не гарантирует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну извините! Идеального безошибочного кода не бывает. Еулу читали? Читали. Приняли? Приняли. Ну так какие претензии теперь? Идите к конкурентам, вам Либреофис покажет, что такое забагованный продукт на самом деле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Платный сервис вам даёт какой-то, хоть минимально защищённый законом уровень качества услуги,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    нет. Потому что для этого должен быть определен "минимальный уровень качества услуг". А если даже определен — каким образом конкретный потребитель может доказать, что услуга оказывается некачественно. Ну, скажем, я не смог заказать Яндекс Драйв, потому что каршэринга рядом не оказалось и я опоздал на поезд. Кто виноват? Очевидно, я сам, потому что "спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Дальше начинаются судебные издержки. Вы готовы судиться за условные 3000-5000 тыс рублей с неясной перспективой с корпорацией, которая в терминальном случае является еще и иностранной, и у нее ТОЧНО ДЕНЕГ на юристов больше, чем у Вас? Остается жрать тот кактус, который нам кидают


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Говно вопрос. Предложите вот прямо сейчас и прямо тут любой другой способ монетизации видеохостинга, который бы позволял Ютубу содержать всю его инфраструктуру и при этом был бы, с вашей точки зрения, более этичным. Я весь внимание.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    эти нехорошие люди И ТАК МОНЕТИЗИРУЮТ ДАННЫЕ обо мне — вне зависимости ДОПЛАЧИВАЮ ли я им ИЛИ нет


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Он не относится к разряду жизненно необходимых сервисов, без которых моё качество жизни заметно ухудшится и, тем более, он не является единственным доступным мне способом связи с друзьями-коллегами, развлечения, отдыха, получения новостей и иного контента и т.п

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    я не пользуюсь, но он есть. Почему? Потому что люди, которые мне нужны или от которых я завишу — пользуются им. А они почему пользуются? Потому что им этот сервис удобен или решает их задачи. Это эффект массовости. Можно делать вид, что ты в домике и поэтому принципиально не пользуешься ФБ, но это выбор каждого конкретного человека для себя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      каким образом конкретный потребитель может доказать, что услуга оказывается некачественно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это решается репутационными издержками. Вы очень удачный пример привели — я как-то раз именно что опоздал на поезд из-за того что на Яндекс.Такси приехал какой-то долбоклюй, который ехал медленно, не туда куда надо и накрутил петли вокруг вокзала. В результате мне пришлось ехать в нужный город на другом такси по конским тарифам. Яндекс его оштрафовал, извинился передо мной и выдал промокод на какую-то довольно существенную сумму для последующих заказов. Почему они так сделали? Ведь могли же не делать, по вашей логике?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      эти нехорошие люди И ТАК МОНЕТИЗИРУЮТ ДАННЫЕ обо мне
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А как именно? Наличие у них ваших персональных данных никак не генерирует прибыль само по себе. Их ещё надо продать, например, ВНЕЗАПНО — рекламодателям! Придумайте более моральный способ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      это выбор каждого конкретного человека для себя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот именно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему они так сделали? Ведь могли же не делать, по вашей логике?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ПОВЕЗЛО. А вот тем, кто купил билеты на самолет, и его отменили — не всем даже сделали возврат. О, как


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А как именно? Наличие у них ваших персональных данных никак не генерирует прибыль само по себе. Их ещё надо продать, например, ВНЕЗАПНО — рекламодателям! Придумайте более моральный способ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        именно так. Тот же socdem. Персональные данные, персональные данные, превращаются в безликую статистику. Тем более с тем объемом сервисов, которые гугл предоставляет — можно статистику строить по любым проекциям и срезам


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот именно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я так и не понял — вы выше возмущались аморальностью того, что ютуб зарабатывает на рекламе. Но ничего более морального в последующей дискуссии я так от вас и не услышал. Как с этим быть?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У Вас есть альтернативы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Mastodon и PeerTube. Принадлежит обществу во всех смыслах (опенсорс и P2P), но вот почему-то оказывается, что среднему представителю общества это не нужно. Ему и в фейсбуке норм.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Прибыль в данном случае не берётся из воздуха, и есть, наверное, какие-то причины, почему у фейсбука она есть, а у мастодона — нет, и почему люди массово повалили в тикток, а не в peertube видосы выкладывать стали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      У меня, например, нет аккаунта в фейсбуке, и я себя отлично чувствую. Что я делаю не так? В принципе примеры так себе потому что и без того и без другого можно спокойно жить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Плохая аналогия. Без ноги тоже можно жить. И без руки. И без глаза. Комфортно? Ну, такое себе. Ещё раз повторяю — проблема не в конкретном человеке, а в окружении, которое пользуется этими «массовыми» сервисами и затягивает отщепенцев и отшельников вроде нас с вами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы еще хуже аналогию нашли. Без фейсбука жить комфортно. Без ноги так себе, но если стоит выбор жить без ноги, либо лежать с ногой в гробу не много граждан выберет гроб.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Без глаза я теряю бинокулярное зрение и некоторые другие вещи. Что я теряю без фейсбука, которого лично у меня тоже нет (вернее, формально есть, но я давно забыл пароль)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Без глаза я теряю бинокулярное зрение и некоторые другие вещи. Что я теряю без фейсбука, которого лично у меня тоже нет (вернее, формально есть, но я давно забыл пароль)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Повторюсь — без ФБ Вы лишаетесь тех сообществ, которые существуют только в нем (и они могут быть Вам интересны), или общения с теми людьми, которые существуют ТОЛЬКО в экосистеме ФБ и не вылезают наружу (слава Богу таких меньшинство).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и чёрт с ними.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так и какой-нибудь миллениал теряет многие сообщества из-за того, что там мейллисты ннада. А ещё я уехал из НЙ и теряю возможность посещать нью-йоркские митапы. Чем фейсбук лучше?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как это бесплатными? Они продают информацию о нас. В случае с ФБ ещё все пользователи собственно этот сам ФБ и создают своими руками, своим контентом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если хотите более классический пример — их тоже полно. Возьмите любой ОПСОС и бесконечные жалобы то на качество связи, то на качество поддержки. Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а при отсутствии «частной собственностью на средства производства» мобильной связи не будет вообще.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ага, конечно. Как только атланты расправят плечи, всё сразу рухнет, люди перестанут хотеть жить, всё поделят, пропьют и замёрзнут
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот смотрите: что мешает сейчас Facebook'у сделать «как надо»? И почему условный «общественный Facebook» вдруг возьмёт и сделает «как надо»? И кто и как вообще будет тогда решать как надо делать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть каким образом передача средств производства в общественное пользование должно решить конкретно эту проблему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что вообще что-то делать ради того, чтобы просто делать, станет ненужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Когда-нибудь были вовлечены в какую-то низовую общественную деятельность? Ну я не знаю, от участия в Liza Alert до собрания байкерского клуба? Люди там занимаются в первую очередь тем, что приближает к цели, ради которой все собрались. Конкретно — это моментальная обратная связь от пользователей продукции и исключение такого фактора, как рыночная оценка активов, которая существует в своей, абсурдной реальности
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что вообще что-то делать ради того, чтобы просто делать, станет ненужно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кто и как будет решать что является «делать ради того, чтобы просто делать», а что нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Когда-нибудь были вовлечены в какую-то низовую общественную деятельность?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Неоднократно. И нахождение консенсуса это одна из самых больших проблем. И обычно это кончалось тем что даже в такой ситуации назначался кто-то, кто принимал решения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Люди там занимаются в первую очередь тем, что приближает к цели, ради которой все собрались.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот только ну каждого отдельного человека цель всё-таки немного отличается от целей других.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Чем вас обидела рыночная оценка активов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Когда-нибудь были вовлечены в какую-то низовую общественную деятельность?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это уже что-то из серии кухарок, управляющих государством.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я участвовал в низовой деятельности (и даже участвовал и участвую в опенсорсе), и почему-то при этом всё равно считаю, что опыт байкерского клуба плохо обобщается на цели создания офисного пакета или социальной сети.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что вообще что-то делать ради того, чтобы просто делать, станет ненужно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если у вас нет никакого механизма фидбека и вознаграждения за участие, то зачем мне вообще что-то кому-то полезное делать? Попишу код для себя (если мне нравится писать код) или пойду вообще в танчики поиграю.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если такой механизм есть, то вы не решили никакие проблемы (или, вернее, «проблемы», потому что я в упор не вижу проблем в дизайне ФБ, так как не пользуюсь ФБ).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вобще-то да. Практика левых экспериментов наглядно показывает, что работник, работающий не ради личной выгоды, теряет мотивацию. Просто вот сравните производительность колхозов-совхозов и капиталистических фермерских хозяйств.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть каким образом передача средств производства в общественное пользование должно решить конкретно эту проблему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      У меня ещё смешнее вопрос. Что является средствами производства в этом конкретном случае?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, просто от потери мотивации мобильная связь не исчезнет. Не будут появляться новые технологии — это да, но старые-то куда денутся?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А старые нужно поддерживать, они не на энтузиазме работают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поддержка существующей сетевой инфраструктуры это не меньший хайтек, чем внедрение инноваций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Один только биллинг сотовой связи требует постоянной поддержки ввиду меняющегося законодательства, хотелок пользователей (да-да, внезапно операторы для удержания лояльных клиентов регулярно что-то выдумывают чтобы пользователи несли деньги в кассу), выявляемых регулярно недочетов в ПО биллинга. На голом энтузазизьме поддержка таких сложных систем долго не протянет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Какие ещё недочеты биллинга? Я не понимаю, почему биллинг нельзя сделать нормально, условно, со второго или третьего раза. Да, тарифы могут меняться. Могут меняться бонусные программы. Но это же не должно влиять на само ядро биллинга. Скорее как настройки в ЛК менеджера тарифов и опций…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ого, а вы таки можете ну хотя бы с третьего раза создавать ПО сложнее лабораторной по числам фибоначчи, без ошибок? Да вам памятник надо отлить в полный рост из бронзы, а может и мавзолей построить и туда поместить после смерти. Вы же натурально гений, если можете ПО без ошибок и влегкую модифицирующееся вот так легко писать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Эффективность колхозов позволила, например, окончательно забыть про голод в СССР. Если мы, конечно, говорим про колхозы времён Сталина и МТС, а не последующий хрущёвский разгром и перестроечное «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Средства производства в случае соцсетей — это сама инфраструктура соцсетей + права доступа к ней
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эффективность колхозов позволила, например, окончательно забыть про голод в СССР.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А эффективность частных компаний позволяет кормить и другие страны без привлечения школьников/студентов/инженеров на поля.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я же специално второе предложение написал, что считать колхозами. Пожалуйста, изучите историю родной страны либо перестаньте троллить, эта ветка разговора со 100% вероятностью будет очень скучной и предсказуемой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так и писали бы не «колхозы», а «рабский труд». Тогда и вопросов не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    П.С. И да, я преувеличиваю, но в общем и целом в таких условиях ни вы, ни я работать бы не захотели и поэтому пожалуй не стоит это ставить как удачный пример.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Какой «рабский труд»??

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вообще, как у вас, антисоветчиков, в одной голове уживается уважение к стартапам, распределённым командам сейчас и такая дикая ненависть к колхозам? Просто не понимаю…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Колхоз — это коллективное хозяйство, читай, тот же стратап, где равные доли у всех участников, а результат труда делят так, как договорятся между собой. Где тут рабство и чем это отличается от современных стартапов (кроме исторических условий, разумеется)?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        а результат труда делят так, как договорятся между собой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, делят так, как решит бригадир и только то, что осталось после выполнения норм госзаготовок (т.е. сущие крохи). И даже не в деньгах, а в натуральной форме, т.е. трудоднями. И колхозникам до конца 60-х было запрещено выдавать паспорта и менять место жительства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это и есть рабство — когда человек закреплён за барином, работает на барина и получает оплату едой. Классика феодализма, собсно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кстати, крестьянские восстания, о которых так любят рассказывать краснопузые, возникали, когда власти пытались внедрить реформу барщины — отрабатывать на пана с оплатой, допустим, не восьмого снопа, а девятого или десятого. Таких «реформаторов» бодро поднимали на вилы. В колхозах же все заработанные трудодни легко улетали за штрафы, если ты бригадиру не понравился или, допустим, если ты молодая девушка и не дала ему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И колхозникам до конца 60-х было запрещено выдавать паспорта и менять место жительства. Это и есть рабство — когда человек закреплён за барином, работает на барина и получает оплату едой. Классика феодализма, собсно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — вашу мать…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ещё раз — при колхозах до вашего пресловутого 1967 несколько десятков миллионов людей сменили деревню на город, где расцветала индустриализация. Страна по итогам индустрилизации стала преимущественно городской, а не деревенской.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мне дальше лень разговаривать с настолько упоротыми. Тем более. что дела минувших дней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            сменили деревню на город, где расцветала индустриализация
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сами или по разнарядке? Все желающие или «кому назначено»? Так-то рабов тоже перевозили из одного города в другой. Невольничьи рынки, то да сё…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Байку про "паспорт зажимали" уже сколько раз разбирали, с фактами. Нет, её одни и те-же лица в одних и тех же словах притаскивают снова. Бесполезно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ибо иначе утеряется аргумент "рабства" и пафос сползёт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не разу не припомню чтобы его «разбирали с фактами». А вот заявления про «разбирали с фактами» вижу уже не первый раз :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какой «рабский труд»??

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Простой вопрос: могли крестьяне в сталинских колхозах отказаться в этом колхозе работать? И если да, то как это выглядело и что их ожидало в результате?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вообще, как у вас, антисоветчиков, в одной голове уживается уважение к стартапам, распределённым командам сейчас и такая дикая ненависть к колхозам?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Честно говоря не знаю с чего вы взяли что надо быть антисоветчиком чтобы понимать реалии сталинского СССР.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Колхоз — это коллективное хозяйство, читай, тот же стратап, где равные доли у всех участников, а результат труда делят так, как договорятся между собой. Где тут рабство и чем это отличается от современных стартапов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В теории это так. А на практике у нас сейчас нет законов о тунеядстве и условные работники стартапов имеют паспорта и возможность выбирать работу и место жительства. А крестьяне в именно советских колхозах не особо могли решать что и как они будут делать и как будут делится результаты труда. Это решалось за них «со стороны».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Оно и сейчас решается «со стороны» — простым как палка экономическим принуждением. Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Социализм подразумевает постепенное уничтожение этой рабской привязаности к труду. В пределе — коммунизм — означает полную свободу в выборе реализации своего права на труд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Капитализм не предполагает такого движения. Наёмный работник полностью зависит от класса работодателей, которые реализуют своё намерение максимизировать прибыль
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Капитализм не предполагает такого движения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только планы введения БОД есть в условно капиталистических странах, а в соцлагере была только статья за тунеядство.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так если бы мы дожили соцлагерем до 2020, возможно, обсуждали другие вещи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Или тогда сравнивайте сравнимое: кап. страны 50-60-х и соцстраны того же периода. Причём кап.страны не только ядра (по Валерстайну и другим), но и периферии. Китай, например, или Индию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так если бы мы дожили соцлагерем до 2020, возможно, обсуждали другие вещи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если бы было где обсуждать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Причём кап.страны не только ядра (по Валерстайну и другим), но и периферии. Китай, например, или Индию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А к соцстранам прилепим все спонсируемые СССР режимы, тоже для честности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вон Венесуэла дожила до 2020, КНДР тоже…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Китай 50-60-х это нищая дырень, как и Индия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В данный момент от коммунизма и социализма в Китае осталось одно название партии и портрет Мао, в остальном там в полный рост капитализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну не в полной. Земля может принадлежать только государству или колхозам, например. Настоящим, где все члены предприятия являются собственниками с равными правами
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитализм не требует раздать землю в частную собственность и не запрещает организовывать предприятия в которых все участники являются сособственниками.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Капитализм обычно ставит управление предприятием в зависимость от права собственности. А это по сути означает то, что деньгами можно продавить любое решение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Например, такая фирма, как Huawei, по своей организационно-правовой форме являющаяся колхозом (структура собственников существенно отличается от структуры управления) может существовать только в КНР.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Китай 50-60-х это нищая дырень, как и Индия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какой он был и до "50-60-х", и даже до войны с японской оккупацией. И до коммунистов. Как и Индия, да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но вот взрывной экономический рост там начался при Ден Сяо Пине который отправил догматика Мао в музей и стал внедрять самый натуральный капитализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Оно и сейчас решается «со стороны» — простым как палка экономическим принуждением. Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но при этом ты можешь сам решить что ты хочешь уехать и сам решить куда ты хочешь уехать и кем там работать или не работать. И точно так же ты по идее сам можешь взять и создать рабочие места в селе. То есть в любом случае ситуация уже получше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Социализм подразумевает постепенное уничтожение этой рабской привязаности к труду. В пределе — коммунизм — означает полную свободу в выборе реализации своего права на труд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Проблема только в том что в реальности это почему-то не работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Капитализм не предполагает такого движения. Наёмный работник полностью зависит от класса работодателей, которые реализуют своё намерение максимизировать прибыль

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это может так было в конце XIX-го века. Сейчас ситуация уже давно поменялась. Как минимум в ряде стран уж точно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          сам решить куда ты хочешь уехать и кем там работать или не работать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы, как и многие местные комментаторы, никак не можете уразуметь сущность экономического принуждения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если вы не видите нагана у затылка, вам кажется, что никакого принуждения нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет. Я просто вижу что один вариант решения проблемы хоть и не идеален, но всё равно лучше чем другой. Вот и всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И я с удовольствием сменю существующие экономические, социальные, политические и какие-там ещё угодно системы на более оптимальные. При условии что кто-то сможет это что-то более оптимальное предложить и хоть как-то показать что онo хотя бы будeт не хуже нынешних.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Оно и сейчас решается «со стороны» — простым как палка экономическим принуждением. Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы там выше спрашивали про стартапы у айтишников, так что я отвечу с позиции айтишника.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так вот, я последние полгода не работаю. Вообще. И следующие полгода тоже вряд ли начну. И никто меня за это не посадит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В пределе — коммунизм — означает полную свободу в выборе реализации своего права на труд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не хочу трудиться, хочу весь день в танчики гонять (что я, зря не работаю, что ли?). Вы к какой части коммунистов принадлежите — к тем, которые в Сибирь меня сошлют или к тем, кто «ну и ладно, пусть гоняет»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы там выше спрашивали про стартапы у айтишников, так что я отвечу с позиции айтишника.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так вот, я последние полгода не работаю. Вообще. И следующие полгода тоже вряд ли начну. И никто меня за это не посадит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — вы принадлежите к той счастливой страте людей, которая имеет пассивный доход/солидные сбережения? — Поздравляю, но абсолютному большинству людей на этой планете нужно каждый день ходить на работу/пахать на поле, чтобы просто было что есть завтра. Буквально, не фигурально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы к какой части коммунистов принадлежите — к тем, которые в Сибирь меня сошлют или к тем, кто «ну и ладно, пусть гоняет»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — коммунизм мыслится таким общественным строем, где каждый будет точно получать гарантированный набор благ, позволяющий выжить: жильё, еду, одежду, медицину и т.д. Ну и если кто-то решит угробить свою единственнвую жизнь на игру в танчики — его дело, никто не должен понуждать заниматься чем-то ещё
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              коммунизм мыслится таким общественным строем, где каждый будет точно получать гарантированный набор благ, позволяющий выжить: жильё, еду, одежду, медицину и т.д.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кто решает что в этот «набор благ» входит и на каком уровне, а что нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              P.S. Германия с её социальной помощью вроде бы удовлетворяет этому условию. Это уже коммунизм?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — вы принадлежите к той счастливой страте людей, которая имеет пассивный доход/солидные сбережения? — Поздравляю, но абсолютному большинству людей на этой планете нужно каждый день ходить на работу/пахать на поле, чтобы просто было что есть завтра.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, я всего лишь зарабатывал чуть больше среднего по рынку, а тратил ­— чуть меньше среднего.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                коммунизм мыслится таким общественным строем, где каждый будет точно получать гарантированный набор благ, позволяющий выжить: жильё, еду, одежду, медицину и т.д.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Еда, одежда и медицина (и в некоторой степени жильё, хотя калифорнийские бомжи не согласятся с потребностью в нём) по факту обеспечены уже много где среди западных стран.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и если кто-то решит угробить свою единственнвую жизнь на игру в танчики — его дело, никто не должен понуждать заниматься чем-то ещё

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так а зачем какому-то значимому числу людей заниматься хоть чем-то, требующим каких-то усилий, выходящих за рамки прямых интересов?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я очень люблю писать код, но писать код для себя на гитхаб и писать код для решения конкретной нужной задачи в продакшен — две большие разницы. Я уж не говорю об ответственности и качестве поддержки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так а зачем какому-то значимому числу людей заниматься хоть чем-то, требующим каких-то усилий, выходящих за рамки прямых интересов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  — человек от всех других видов млекопитающих отличается тем, что у него есть развитый головной мозг, сознание и культура. Соответственно, потребности, выходящие за рамки животных. То есть «прямой интерес» человека безграничен
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    человек от всех других видов млекопитающих отличается тем, что у него есть развитый головной мозг, сознание и культура. Соответственно, потребности, выходящие за рамки животных. То есть «прямой интерес» человека безграничен

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот танчики, айфончики поновее, всё такое.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Наличие у среднего человека потребности покорять космос или термояд (или хотя бы покорить продвинутый учебник по физике средней школы, без которого с космосом или термоядом будет совсем туго) как-то не наблюдается. Дальше, конечно, можно начинать навешивать религию из серии «пути господни промывки мозгов культурой потребления буржуев эксплуатации капитализма неисповедимы», но это несерьёзно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Наличие у среднего человека потребности покорять космос или термояд (или хотя бы покорить продвинутый учебник по физике средней школы, без которого с космосом или термоядом будет совсем туго) как-то не наблюдается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так правильно не наблюдается, если надо отпахать на работе, потом за ребёнка домашку сделать, потом ещё всякие житейские дела. Когда предаваться высокому?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Несерьёзно положить всю жизнь на перекладывание бумажек в офисе или создание 100500-й платёжной формы. Но многие люди именно на это свои единственные жизни и тратят. Вот где трагедия :(
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ваш пример с отпахиванием на работе опровергается безработными люмпенами. Или содержантками/альфонсами. У них нет такой нагрузки, и никаких волшебных позывов к труду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И подтверждается примерами, когда даже в условиях экономического принуждения полно людей, создающих прекрасное-доброе-вечное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если мы уйдём от ложной дихотомии «все/никто», то придём к мысли, что есть и такие, и такие
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот только почти никто не захочет заниматься добровольно тяжелым физическим трудом в сорокаградусный мороз (или жару), если это не нужно для выживания.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А зачем нужно заниматься тяжелым физическим трудом в -40, когда придуманы уже почти все возможные механизмы и машины?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Затем что это дешевле чем гнать робота который обойдется в производстве в условные 100к часов работы людей (включая добычу сырья, переработку, логистику, разработку, производство и прочее). И которым все равно будет управлять человек, пусть и дистанционно (опять же, в чем интерес к управлению роботом дворником?).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы тут уже за коммунизм и кто чем будет заниматься, когда всего будет много, а вы снова за капитализм. Ну так вот и занимаются сейчас, кайлом машут, потому что роботы невыгодно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    когда всего будет много

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Никогда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Опять же, даже имей мы количество ресурсов достаточное чтобы мочь спустить 100к часов трудозатрат чтобы кто то 10 часов не работал — это во-первых банально неэффективно, а во-вторых ресурсы мы так очень быстро продолбаем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не, имей мы бесконечные ресурсы и достаточно развитые ИИ — наверно да, коммунизм ваш возможен, но не будет у нас бесконечных ресурсов. Даже ИИ не факт что будет достаточно производительный, энергоэффективный и незатратный в производстве.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как вы при коммунизме заставите бригаду ремонтников в -40 ремонтировать тот самый сломавшийся механизм?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Зачем «заставлять»? При коммунизме всё ваше в прямом смысле. У вас загородный дом, в -40 у вас сломалось отопление. Вас нужно будет заставлять его чинить? Думаю, нет, понятно, что это вам в первую очередь и нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так же и с другим. А вот если этот механизм в -40 работает, чтобы дядя нефть качал и получал миллиард в свой оффшор, а вам хрен без соли с того, то у вас закрадывается мысль: «Да гори оно всё синим пламенем и е… сь конём!». И тогда вас нужно заставлять, хотя бы экономическим принуждением: а на что ты детей завтра будешь кормить?..
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У вас загородный дом, в -40 у вас сломалось отопление. Вас нужно будет заставлять его чинить?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А обычный человек сможет? Нет, тут нужен специалист. А он «У меня такой же, и работает» и идёт дальше пить пиво под записи футбола из 2000-х.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так коммунизм предполагает широкую низовую демократию, соответственно, обратную связь. Если он без уважения к людям, то завтра ему пиво не дадут или на футбол не пустят: мол, ты плюнул в коллектив, а коллектив плюнул в тебя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Самым страшным наказанием будет остракизм. Или как у Ефремова в «Туманности Андромеды» — изгнание на Остров Забвения. То есть исключение из общества.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ууу, а вот тут вообще грусть и печаль настанет. Люди ксенофобы. Они в принципе не любят то что отличается от общей массы. Пиво и футбола ему не дадут еще и потому что он высказался неправильно. Или выглядит уродливо. Или нарушениями психики страдает. Или гей. Или еще сотни причин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну как-будто и сейчас не могут затравить человека :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Конечно, железных гарантий от этого нет, но сейчас борьба с инакомыслящими отчасти обусловлена тупо получением личной выгоды. В иерархических обществах всегда идёт борьба за место. Если убрать иерархии, то вряд ли эта борьба будет постоянно подпитываться новым топливом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Выстраивать иерархии это вообще природа людей, приматов и любых других социальных животных.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если он без уважения к людям, то завтра ему пиво не дадут или на футбол не пустят: мол, ты плюнул в коллектив, а коллектив плюнул в тебя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть, экономическое принуждение мы поменяли на принуждение социума, которое формализуется хуже и потенциально опаснее. Супер.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не изобретите там заново деньги случайно через несколько лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Требование социума формализуется гораздо проще и сводится в итоге к категорическому императиву Канта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Постулирую принципы неагрессии и свободного договора, в чём проблема?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И ещё чтобы на питоне нельзя было писать. И на жс. Ради этого я готов поступиться принципами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так коммунизм предполагает широкую низовую демократию, соответственно, обратную связь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но ведь работать не нужно…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну в общем как всегда блажь всё это. Нужно работать, даже при самом распрекрасном коммунизме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А нефть качать нужно не только чтобы дядя миллиард получил, но и на полимеры с топливом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и чинить самостоятельно свое отопление просто супер если у тебя руки из одного места, либо в принципе по каким то физиологическим причинам не можешь в физическую работу, по болезни например.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и да, будучи не специалистом — фиг ты чего починишь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И что, работяга полимеры с топливом на стол положит? Нет, он получит свои 40 на руки и ещё матом от бригадира. Отчуждение труда сейчас колоссально, многие вообще не понимают, какая от них польза и почему делать нужно именно это. Просто где-то работать надо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так и при социализме рабочий получал свои 40 на руки и ещё матом от бригадира. Разница то в чём?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть, мне нужно уметь чинить отопление, уметь чинить электричество, уметь себя заштопать, и так далее, а иначе коммунизм не работает или опасен для жизни? Я даже не знаю, придумайте какую-нибудь иронию сами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну, или предположить, что вы — часть большой семьи, и вы сегодня чините кому-то электричество, завтра вам — зуб
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А если я не умею чинить электричество, и зубы не умею, а умею в танчики шпилить (ну или в идрисе теоремы доказывать, что не сильно отличается по полезному для семьи выхлопу)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, хоть говно лопатой умеете выносить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я вот не знаю детей, например, которые умеют только в танчики шпилить. Худо-бедно, но всех научают хоть кровать за собой прибрать, уроки там сделать, игрушки положить на полку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Или мы окончательно перешли к соревнованию по скучному остроумию? Я тогда пас
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не пробовал, не умею. Даже если бы умел, то, ну, не хочу, оно воняет и есть риск испачкаться.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я бы даже фотку сделал, как у меня прибрана кровать и какой у меня порядок в моих игрушках с полками, дабы продемонстрировать все свои «умения». Уроки вот делать вроде умею, отлы всегда были в первой школе (как в физмат перешёл, стали не только отлы), но про доказательство теорем и их полезность на практике я написал выше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну тогда есть два варианта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При коммунизме, когда деградантов будет меньше, а производительные силы поистине огромны, вам дадут вашу пайку, оставят вас с танчиками и просто отвянут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При социализме вас таки попросят поработать на благо общества, ибо труд пока ещё не до конца отчуждён, ещё нужно работать обязательно, чтобы нормально жить всем. Не согласитесь — возможно, из жалости дадут минимальную пайку, оставят с танчиками, но урежут в остальных правах, дабы таки стимулировать к труду. Но не так нет. Даже в СССР были идейные тунеядцы. Так бывает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При коммунизме, когда деградантов будет меньше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Коммунизм ещё и на ДНК влияет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Причём здесь ДНК? Поведение человека очень сильно обусловлено теми условиями, в которых он рос и работал. Тут один фраер задвигает, что кроме танчиков ему в жизни точно ничего не интерсно. По-моему, это просто подростковая поза нигилиста. Назло маме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А какие условия в коммунизме будут способствовать росту здоровых людей?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так перестанут больных делать, и всё! :) Очень многое из нашей современной культуры обусловлено экономическим принуждением. От паталогической лжи до испорченной спины от сидения за ноутом. Всё, чтобы просто получить зарплату и не умереть с голода
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так перестанут больных делать, и всё!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А, так вот почему в СССР секса не было…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      От паталогической лжи до испорченной спины от сидения за ноутом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не вру, и вместо ноута на рабочем месте нормальный ПК и 2 монитора. Что я делаю не так?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не вру, и вместо ноута на рабочем месте нормальный ПК и 2 монитора. Что я делаю не так?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Устраиваете парадокс лжеца, очевидно!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вроде чтобы был парадокс, я наоборот должен сказать «Я вру». А тут я честно заявляю, что не вру, никаких парадоксов!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тут один фраер задвигает, что кроме танчиков ему в жизни точно ничего не интерсно. По-моему, это просто подростковая поза нигилиста. Назло маме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да, ведь такого никогда не бывает в реальной жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При коммунизме, когда деградантов будет меньше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я так и не понял, благодаря какому механизму их будет меньше. Вы постулируете, что будет социум, где все, как у Стругацких, м.н.с.ы и только и мечтают что термояд открывать. Даже если это стабильное (по чему-то околонэшевскому) состояние, то это совершенно не единственное стабильное состояние (зайдите в какое-нибудь гетто, где живут на социалке, термоядерщиков там не очень много, а вот йоу мафака гангста рэперов уже много).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При социализме вас таки попросят поработать на благо общества, ибо труд пока ещё не до конца отчуждён, ещё нужно работать обязательно, чтобы нормально жить всем. Не согласитесь — возможно, из жалости дадут минимальную пайку, оставят с танчиками, но урежут в остальных правах, дабы таки стимулировать к труду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда я не понимаю, нафига лично мне этот социализм, если что там работай, что там работай. Собственно, я между иммиграцией в Европу и США выбрал США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы постулируете, что будет социум, где все, как у Стругацких, м.н.с.ы и только и мечтают что термояд открывать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    — это вы постулируете, я не просил

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    зайдите в какое-нибудь гетто, где живут на социалке, термоядерщиков там не очень много, а вот йоу мафака гангста рэперов уже много

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    — потому что житель гетто знает, что его к реальному труду хрен кто пустит. Та ситуация, когда рыпаться очень сложно, дорого и рисково, а варить крэк просто, прикольно и вообще все твои родственники так и делают. Снова давление социального окружения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    … Постойте. Или вы хотите сказать, что негры генетически пригодны только к варке крэка? OMG!!!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      это вы постулируете, я не просил

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      вывсёврёти Другого вывода из ваших слов о том, что при коммунизме общество будет стимулировать куда надо, я не могу сделать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      потому что житель гетто знает, что его к реальному труду хрен кто пустит

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да хрен бы с термоядом, кто мешает в опенсорс коммитить? Когда я последний раз это делал (сегодня, правда, не пушнул ещё), справку о не-жизни в гетто у меня не спрашивали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Постойте. Или вы хотите сказать, что негры генетически пригодны только к варке крэка? OMG!!!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гетто бывают не только негритянскими, ну, чтоб вы знали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Обычно такие повороты как раз для борцунов с расизмом свойственны, но мы тут вроде с капиталом боремся, так что ладно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, всего много это чего? Каждому по Бентли и дому в 300 квадратов с бассейном и 50 сотками придомовой территории выдадут?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему нет? Если мощь средств производства дойдёт до такой стадии. Насчёт Бентли не знаю, но строительство, имхо, точно уже умеет быстро и дешево строить такие дома. С территорией в России тоже проблем нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И подтверждается примерами, когда даже в условиях экономического принуждения полно людей, создающих прекрасное-доброе-вечное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Квантор всеобщности никак не может подтверждаться конкретными примерами. Даже тезис о «в среднем» не может подтверждаться конкретными примерами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, есть люди, которые что-то там создают, но сколько их? Сколько из них делает это не за зарплату?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но это не отменяет того факта, что твитчеров, стримеров и ютуберов куда больше, чем тех, кто с такой же интенсивностью в личное время коммитит в опенсорс хотя бы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так правильно не наблюдается, если надо отпахать на работе, потом за ребёнка домашку сделать, потом ещё всякие житейские дела. Когда предаваться высокому?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Люди уже рождаются с детьми и житейскими делами (кстати, какими? у меня на житейские дела уходит от часа до трёх в неделю, в зависимости от предпочтений по готовке)? Почему мало кто задрачивает учебники по физике в 15 лет, в 18 лет, в 20 лет? Почему образ студенчества — это свободное время, социализация и алкоголь, а не бесконечное грызение гранита науки?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Олсо, раз уж мы тут частными примерами что-то обсуждаем, наличие фуллтайм-работы мне не особо мешало приходить вечером домой и ковырять книжки по математике, например.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так правильно не наблюдается, если надо отпахать на работе, потом за ребёнка домашку сделать, потом ещё всякие житейские дела. Когда предаваться высокому?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я наблюдал очень много людей, забивших и на отпахать и на домашку, и предавшихся простым радостям — алкоголизму там, игрушкам, блуду и прочему разгильдяйству. Те же пенсионеры, например, ну и просто тунеядцы. А вот предавшихся покорению Марса освобожденных от домашки и житейских дел практически не встречал. Сдается мне, Вы попутали причину и следствие — каждый желающий покорить физику как-нибудь расправится с мытьем посуды, но не каждый освободившийся от деланья домашки покоряет физику.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так человек — не единичный атом, чтобы автономно самомотивироваться на любые подвиги. Крайне, исключительно важна среда, общество. У Макаренко уголовники превращались в честных трудяг, а при Ельцине профессора в уголовных авторитетов. В современном мире трудно начать путь самореализации, потому что с огромной вероятностью ты будешь никому не нужен, когда все вокруг выживают, и так далее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так человек — не единичный атом, чтобы автономно самомотивироваться на любые подвиги. Крайне, исключительно важна среда, общество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это непроверяемый тезис, о котором я и говорил несколько комментов назад.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кроме того, если на подвиги надо мотивироваться внешними средствами, то у человека ну просто по определению отсутствует к ним внутренняя мотивация.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ещё раз: человек — социальное существо изначально. Нет никакого «просто человека с самомотивацией», есть человек определённой культуры, воспитания, круга общения и так далее. От этого сильно зависит то, какие результаты деятельности может показать человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Банальный эксперимент: в школе в классе отличников люди чаще тянутся вверх, в классе раздолбаев люди с талантами чаще опускаются. Это знает каждый трезвый родитель, которому не пофиг на будущее своего ребёнка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ещё раз: человек — социальное существо изначально. Нет никакого «просто человека с самомотивацией», есть человек определённой культуры, воспитания, круга общения и так далее. От этого сильно зависит то, какие результаты деятельности может показать человек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Окей, пусть так. Тогда почему общество превратится в общество м.н.с.'ов с ковыряющими термояд по выходным людьми, а не в общество бездельников и стримеров-ютуберов?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Банальный эксперимент: в школе в классе отличников люди чаще тянутся вверх, в классе раздолбаев люди с талантами чаще опускаются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Гм, у нас в школе просто уже к первому классу было понятно, кто куда тянется, и классы формировали соответствующе (и потом переводили людей из класса в класс, если они не тянули или, наоборот, если им было слишком скучно).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну вот я наскирдовал денег на пару лет беззаботной жизни и решил что теперь я хочут плевать в потолок, а единственная потребность у меня растить капусту и помидоры для себя. А на все остальное мне плевать с высокой колокольни. Вот и все мои потребности например, в данный момент. Что вы мне сделаете, в Сибирь отправите как кулака или сразу расстреляете?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Блд, ЗАЧЕМ мне вас отправлять в Сибирь? Что за BDSM-фантазии, где вы всё это берёте? Хотите — плюйте, мне лично пофиг. Коммунизм по Марксу — та стадия развития общества, где в целом всем будет пофиг, плюете вы в потолок или нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Коммунизм по Марксу — та стадия развития общества, где в целом всем будет пофиг, плюете вы в потолок или нет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              предполагаю, что это возможно только лишь при полной роботизации рутинных видов работ, замене клерков/продавцов-кассиров etc. роботами и терминалами самообслуживания. Плюс вопрос доступности той же качественной медицины.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так что, как мне кажется, в текущем укладе есть два типа людей — обычные и те, кто имеет все или почти все. И последние будут сопротивляться тому, что все имели все необходимое… Потому что в этом случае людьми (обычными) манипулировать будет невозможно. А раз так — надо поддерживать искусственно созданное неравномерное распределение ресурсов и неравентсов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот! Именно! Исчезнет механизм власти над другими людьми, а часть граждан хотят этой власти любой ценой. И они будут выжигать всех коммунистов (как в нацистской Германии или фашистской Испании) в прямом смысле, лишь бы не пришла альтернатива
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А уголовная статья за «тунеядство» по какому из разделов Капитала была написана?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что то был не коммунизм, а ещё только социализм — первая стадия на пути к коммунизму. Когда ещё не было столько ресурсов, чтобы можно было не работать только по желанию. Общество давало многое, но требовало отработать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Еда, одежда и медицина (и в некоторой степени жильё, хотя калифорнийские бомжи не согласятся с потребностью в нём) по факту обеспечены уже много где среди западных стран.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да и у нас с этим тоже более-менее в порядке, чтобы лишиться всего этого надо целенаправленно заниматься закапыванием на социальное дно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Достаточно работу потерять. Не гневите бога :) Представьте, ттт, что вы завтра инвалид и не можете работать в IT. Вообще пригодны только для простой работы. И у вас ещё пара детей. И ипотека может быть. Всё — вы нищий до конца дней, существование ваших детей — слёзы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Где? В России или скажем в Норвегии? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Представил. У меня для защиты от этого есть страховка от долговременной потери трудоспособности, платящая мне min(0.6 * salary, 200k) в год post-tax-денег. Даже на ипотеку останется.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вот детей у себя представить сложно, но это мало что меняет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вы уверены, что вашу страховую никогда-никогда не минует кризис? Не случится то, что с Lehman или там с российскими вложениями (чур-чур)? Никогда такого при капитализме не было?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не уверен. Но для того, чтобы меня это озаботило, нужно, чтобы наступил страховой случай, и чтобы накрыло компанию кризисом. Это достаточно несвязанные события, поэтому можно перемножить вероятности и получить довольно малую величину.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Меня, если честно, больше волнует, как бы так научиться водить, чтобы потом в аварию не попасть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Может быть все что угодно, но в 99% случаев граждане лишившиеся всего целенаправленно закапывались в социальное дно, таких и при СССР хватало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сейчас, скажем, на селе, в провинции нет работы, никакой. У тебя есть паспорт, даже загран, ты можешь делать, что хочешь. Но чтобы не сдохнуть с голоду, едешь в ближайший миллионник работать охранником в «Пятёрочке» или кто на что ещё отучился в своей деревне.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Интересно, а кто же выращивает сейчас зерно, картоху и т.д.? Неужели это марсиане очередной рекордный урожай зерновых собрали, который при СССР мог только присниться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            могли крестьяне в сталинских колхозах отказаться в этом колхозе работать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Согласно законодательству — да, и уехать в город. И там уже получать паспорт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Уведомительным "я приехал сюда работать — давайте паспорт" порядком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А в реальности?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В реальности нанимались свободно на любые работы. в любой город или на севере, и уезжали. Государство ещё образование предоставляло, было бы только желание кем-то стать. Была острая нехватка кадров абсолютно во всех областях
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В реальности нанимались свободно на любые работы. в любой город или на севере, и уезжали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть приходит такой вот крестьянин и говорит «Здрасьте я Вася Пупкин я хочу работать у вас на заводе»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Была острая нехватка кадров абсолютно во всех областях

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Прямо абсолютно во всех? И прямо везде людей с руками отрывали и пытались вот прямо удержать? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А в реальности до 1940 года существовала уголовная ответственность за увольнение по собственному желанию, что как бы символизирует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Колхозы не колхозы, СССР не СССР.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          либо перестаньте троллить

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Когда мне говорят о высокой эффективности при отсутствии частной собственности, мне остаётся только троллить в надежде на то, что когнитивный диссонанс хоть немножко расшевелит застывшие спайки в мозге моего оппонента. Ибо история ясно показывает, какая цена у этого социализма и куда всё в итоге катится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну да, позволило. За счет дешевого (для государства) труда и механизации.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так механизацию частник-мелкобуржуй не потянул бы никак. В этом и заключалась суть коллективизации: в итоге получили резко возросшую эффективность, потому что устранили причины (кулаки, подкулачники), которые мешали введению инноваций, т.к. им при старом строе жилось максимально комфортно (за счёт эксплуатации середняка-бедняка).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              К этому, кстати, и кап.страны пришли: сельхозпродукт делается в-основном крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптях. Просто СССР не повезло, что эта проблема досталась от разагающейся РИ, в то время как в Европе её уже начали решать с знаменитых английских огораживаний.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так механизацию частник-мелкобуржуй не потянул бы никак.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И как же это тянули и тянут фермеры и крестьяне в куче стран мира? Вон я покупаю продукты у нашего местного немецкого крестьянина и он вполне себе механизирован. Хотя и «частник-мелкобуржуй».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                сельхозпродукт делается в-основном крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет это не так. В куче европейских стран до сих пор полно «частников в лаптях».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Частники в лаптях производят вам штучный нишевый продукт либо «эко». Не говоря уже о том, что вся европейская сельхозка дотируема… тадам!.. государством!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Частники в лаптях производят вам штучный нишевый продукт либо «эко».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот честно, ну если не знаете о чём вы говорите, то и не начинайте. Во первых «эко» появилось относительно недавно, а «частники» существуют уже оооочень давно. И нет, «частники» производят не только «эко».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вот вам например средние размеры аграрных хозяйств в Германии. И если вы внимательно посмотрите, то увидите что большие хозяйства там в основном в бывшем ГДР.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не говоря уже о том, что вся европейская сельхозка дотируема… тадам!.. государством!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так и посмотрите где, что и каким образом там дотируется государством.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Частники в лаптях производят вам штучный нишевый продукт либо «эко».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это не так. Моде на эко и органикс лет 20, не больше. Частные фермерские хозяйства существуют гораздо дольше и обеспечивают основное производство продуктов питания вообще. Причём настолько хорошо, что у них регулярно случается кризис перепроизводства и они вынуждены тупо уничтожать произведённую продукцию, чтобы на неё не упали цены и они не разорились. К вопросу об эффективности, кстати.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так механизацию частник-мелкобуржуй не потянул бы никак.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А как в капстранах частник-мелкобуржуй потянул механизацию?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  (за счёт эксплуатации середняка-бедняка).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему вы обычный наёмный труд называете эксплуатацией?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  крупными механизированными капиталоёмкими предприятиями, а не частниками в лаптях
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А эти предприятия сразу возникли крупными и капиталоёмкими? Или таки начинались как, например, семейный бизнес частника в лаптях? В США до сих пор большинство фермерских хозяйств — семейный бизнес.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Выше ответил про США. Могу добавить, что реднек — это социальные низы, жизнь без перспектив, по сути выживание. У них будущего нет. В какой момент это стало хорошо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В тот момент, когда сам реднек решил, что его всё в этой жизни устраивает. Кого не устраивает — занимается чем-то ещё.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если человек бедный — он сам так хочет (с) Всё понятно. В честь Вас рыжих котов не называют?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это катехизис. Символ веры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Просто нужно захотеть и всё получится».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «А если не получилось значит плохо старался и слабо хотел».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Этих блаженных сейчас очень много, и они оправдывают таким образом всё, вплоть до болезней. «Если заболел — это потому что ты хотел заболеть, чтобы тебя жалели». Они реально такое говорят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Просто нужно захотеть и всё получится».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет. Никто не гарантирует, что получится, тем более — всё. Но без хотения точно не получится ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И ещё раз повторяю — о том, доволен человек жизнью или нет, имеет право судить лишь он сам. Никакие законы, предрассудки или традиции не мешают никакому реднеку достичь чего-то большего. Родители Джеффа Безоса на момент его рождения — мать-студентка и отец-веломеханик. Родители Илона Маска — врач-диетолог и инженер-строитель. Явно никто там не унаследовал прадедушкины миллиарды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В этом и принципиальная разница между капиталистами и леваками — первые за equal opportunity, а вторые — за equal outcome. Вот поэтому — со скалы, да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              сложный вопрос.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В этом и принципиальная разница между капиталистами и леваками — первые за equal opportunity,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              скорее соглашусь. Главное — мотивация. И цель. Африканцы и реднеки живут скорее так как живут, т.к. не знают, что можно по другому, а, следовательно, не стремятся что-то менять, выходить из зоны комфорта

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Родители Джеффа Безоса на момент его рождения — мать-студентка и отец-веломеханик.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Родители Илона Маска — врач-диетолог и инженер-строитель.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ммм истории успеха, всё как мы любим
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну и есть еще маленький неудобняк в виде претензий между Стивами (Джобсом и Возняком), из которого выходит что первый немножечко продинамил второго. А так да, путь к миллиардам с проданного яблока, как в анекдоте :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мне как-то пофигу, что вы там любите, если есть возражения по существу — возражайте. А мемасиками вместо аргументов бросаться это вам на Пикабу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во-первых, в западном мире врач — это уже не «свободная касса», мягко говоря. Это как минимум, возможности учиться в не самой дешевой частной школе, жить в дорогом районе (к Цукербергу это аж дважды относится). Во-вторых, на одного Безоса прийдется целая семья Кохов и Валлтонов с Хилтонами. А эти товарищи свои капиталы просто унаследовали, и личных заслуг в их приумножении сейчас нынешним поколением не так чтобы и видно. В-третьих, судя по материалам этой статьи, роль выскочек типа Безоса и Джобса будет снижаться, а капиталы, как и с стародавние времена, скоро совсем наследными станут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это как минимум, возможности учиться в не самой дешевой частной школе, жить в дорогом районе

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как в это вписываются западные страны с нормальным бесплатным образованием?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как в это вписываются западные страны с нормальным бесплатным образованием?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        как будто платное образование не дает дополнительные возможности!?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Местами даёт, местами не даёт. Но даже там где даёт разница на мой взгляд не всегда настолько велика что оказывается решающим фактором.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть если вернуться к тому что писал предыдущий оратор: не нужно платное образование чтобы стать врачом. И даже более того: например подавляющее большинство врачей в той же Германии не имели платного образования.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Репетиторов никто не отменял. Плюс куча всяких дорогих активностей и хобби.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И репетиторов никаких у большинства не было и хобби на это всё не особо то и влияют. И вы мне можете пытаться придумать что угодно, но в Германии не нужны деньги и/или богатая семья чтобы стать врачом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы хотите сказать что образование во всех школах Германии настолько великолепное, что позволяет поступить всем желающим на медфак? У меня просто коллеги на работе сетовали что приходится тратиться на Nachhilfe по математике, т.к. в школе ребенок с математикой не особо дружит, и приходится таким способо доучиваться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я хочу сказать что для поступления на медфак не нужно иметь богатых родителей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но это естественно не означает что для поступления на медфак достаточно одного только желания.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Зачем со скалы? В свою маленькую уютненькую тусовочку с equal outcome. Правда, даже опыт маленьких местных тусовочек, которые можно было наблюдать в США этим летом по разным причинам, показывает, что как-то это не очень жизнеспособно и очень быстро сжирается изнутри, как только люди понимают, что еда не растёт на деревьях, и для её получения надо работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ловко вы крестьян южных штатов в социальные низы вписали. Подсказать почему их называют красношееми? Социальные низы это white trash и т.п. публика. Не порите чушь, ей больно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В этом и заключалась суть коллективизации: в итоге получили резко возросшую эффективность, потому что устранили причины (кулаки, подкулачники), которые мешали введению инноваций, т.к. им при старом строе жилось максимально комфортно (за счёт эксплуатации середняка-бедняка).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Отношения кулаков и подкулачников уже столько раз обсуждались здесь в комментах, что это уже даже не смешно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я же специално второе предложение написал, что считать колхозами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы написали
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                говорим про колхозы времён Сталина и МТС,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                на что я вам указал, что как раз в этих временах массовый голод таки случался неоднократно и труд колхозников был фактически рабским с запредельно низкой эффективностью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Голод перестал угрожать населению только после того, как «хрущёвский разгром и перестроечное» таки чуть смягчил законы и разрешил населению иметь приусадебные участки для выращивания сельхозкультур на личные нужды. То есть выдали средства производства в частные руки. После этого голода почему-то ни разу не было.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  как раз в этих временах массовый голод таки случался неоднократно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подскажите, а голод в независимых Польше и Румынии в то-же время тоже из-за колхозов произошел?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Топвар? Серьёзно? Нет, извините, в помойно-пропагандистской куче говна я копаться не буду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мне вполне достаточно того факта, что к западу от тогдашних границ УССР голодомора не было. Проблемы с продовольствием были, как и везде, но продразвёрстки, каннибализма и трупов на улицах — нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можете взять любой источник, гугл по запросу «голод в Польше» выдает предостаточно. Западная Украина, принадлежавшая в то время Польше, как-раз и находится к западу от тогдашней УССР, и голодали там не меньше. Только совок закупал зерно и направлял в пострадавшие районы, а Польша сидела на попе ровно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Конечно, именно поэтому смертность к западу от границы была в разы меньше, чем к востоку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Только совок закупал зерно и направлял в пострадавшие районы,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, не направлял. Наоборот, продразвёрстка выгребала все запасы крестьян, в том числе и высевки (чего вообще категорически нельзя делать) и толкала зарубеж за валюту, на которую покупала станки, оборудование и нанимала немецких и американских спецов для индустриализации. В итоге, как известно, вытирать жопу туалетной бумагой советские граждане научились несколько позже, чем летать в космос. Приоритеты, понимашь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Про экспорт зерновых.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          К западу же просто «проблемы с продовольствием» были, откуда там смертность появилась?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Киберленинка, СПбГУ, 2016 год… Вы бы ещё на телеканал «Царьград» сослались.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            откуда там смертность появилась?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            мы, люди, вообще-то смертны, если вы не в курсе, товарищ эльф :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сравнить смертность от всех причин при обсуждении голода — это прекрасно. Наверное еще и в абсолютных числах, без учета численности населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Своих источников не приводите, но критикуете чужие. Шикарная, конечно, тактика, но я в таком участвовать не буду, так что прощайте.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сравнить смертность от всех причин при обсуждении голода — это прекрасно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если за один и тот же период набежала разница в пару-тройку миллионов, то вполне. Чудес не бывает, знаете ли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А можно еще и среднюю температуру по больнице померить ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можно. Вы иронизируете с позиции пресыщенного комфортом бюргера, в мире которого смерть даже самого последнего подзаборного бомжа вынуждает государство выполнять ряд нетривиальных действий, как-то поиск родственников, вскрытие, установление причины смерти, похороны за госсчёт и т.п.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А тогда максимум на что могли рассчитывать умершие — это что их сельский староста подберёт с улицы, отвезёт куда-нибудь в ближайший ярок и присыпет слегка землей. Ни о каком учёте и контроле не могло быть и речи, так что до сих пор оценки количества погибших от голодмора различаются порой на порядок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так что да — при прочих равных причину можно считать единственной при наличии её корреляции с числом погибших. Грубо, да, но точнее не получится никак. Не было в тот год никаких других факторов, могущих так поднять смертность и при этом зависеть от географии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это как с голубем в шахматы играть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Даже в школе (ну я в 90-е учился) прививали минимальное уважение к принципу историчности: событие, факт рассматривается не само по себе, а в контексте, с предысторией, с объективными предпосылками (от климата до политики). Можно выдернуть любой произвольный факт и заявить, что «у них негров линчуют».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А можно подумать, что продолжалось бы при крайне неэффективном (особенно в нашем климате) кулацко-крестьянском сельском хозяйстве, и сколько голодов было бы ещё.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Возьмите ближайший глобус мира и попробуйте всерьёз порассуждать насчёт того, насколько климат в Канаде более пригоден к сельскому хозяйству, чем в СССР, который единолично обладал всемирными запасами чернозёма и целины. Но почему-то покупал пшеницу в Канаде.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      продолжалось бы при крайне неэффективном (особенно в нашем климате) кулацко-крестьянском сельском хозяйстве, и сколько голодов было бы ещё.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нисколько. Если бы кулацко-крестьянское хозяйство было бы неэффективным, то все кулаки и крестьяне вымерли бы задолго до появления краснопузых. Но в реальности почему-то произошло строго наоборот — начали дохнуть сотнями тысяч именно после того, как ликвидировали прослойку успешных фермеров, которых вы кулаками называете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бы кулацко-крестьянское хозяйство было бы неэффективным, то все кулаки и крестьяне вымерли

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Неэффективно по сравнению с соседями. Вы хоть что-нибудь знаете по истории, из экономики? Примерно представляете, сколько народу мог прокормить 1 крестьянин до коллективизации и сколько может прокормить народу один работник с/х сейчас?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы сами в каком государстве хотели бы жить — преимущественно крестьянском (в РИ перед ВОСР было 80% населения крестьяне) или сейчас, работая программистом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Примерно представляете, сколько народу мог прокормить 1 крестьянин до коллективизации и сколько может прокормить народу один работник с/х сейчас?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          До коллективизации или до механизации? Вы по моему путаете корреляцию с причинно-следственной связью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы сами в каком государстве хотели бы жить — преимущественно крестьянском (в РИ перед ВОСР было 80% населения крестьяне) или сейчас, работая программистом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ложная дихотомия детектед.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            До коллективизации или до механизации? Вы по моему путаете корреляцию с причинно-следственной связью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кулацкое хозяйство изо всех сил сопротивлялось нововведениям, ибо они власть теряли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это вообще всеобщий закон развития: старые классы, у кого власть, в итоге начинают сопротивляться нововведениям, которые грозят эту власть у них отнять.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Собственно, статья вверху отчасти и про это. Сейчас корпорациям не нужна открытость, правда и так далее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кулацкое хозяйство изо всех сил сопротивлялось нововведениям, ибо они власть теряли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Смотря какие нововведения. Когда это «Отнять и поделить», само собой будут сопротивляться, ибо это потеря и власти, и материальных средств.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А вот от какого-нибудь условного трактора ни один кулак не отказался бы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вот от какого-нибудь условного трактора ни один кулак не отказался бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Трактора были государственные, от МТС, и кулак как-раз власть терял, т.к. середняки-бедняки, собранные в коллективные хозяйства, арендовали технику у государства и резко повышали эффективность своего труда. Зависимость от кулака просто унитчожалась, он начинал быть обычным, рядовым работником села.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну а просто так сельскому буржую технику в руки давать, чтобы он её арендовал и так зависимым от него крестьянам… Ну не знаю. Революция 1917 не за то была, а ровно против этого
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Трактора были государственные

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И вы не замечаете, что проблема тут?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Революция 1917 не за то была, а ровно против этого

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  За что боролись, на то и напоролись. Угробили средний класс. Как говорится «боролись за то, чтобы не было бедных, а получили, что нету богатых».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    За что боролись, на то и напоролись. Угробили средний класс. Как говорится «боролись за то, чтобы не было бедных, а получили, что нету богатых».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      За что боролись, на то и напоролись. Угробили средний класс.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — чего угробили, простите? )))) Какой н… средний класс в 1917? У вас всё в порядке?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Какой н… средний класс в 1917? У вас всё в порядке?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        а у вас? Как назвать всю ту интеллигенцию, которая слилась в процессе революции? Мелких лавочников? Промышленников? Офицеров?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У меня то всё в порядке. Термин «средний класс» появился в 50-х годах в Америке в пику марксисткой классовой теории. Мол, основа американского общества — хорошо зарабатывающий работник или самозанятый, с понятным и весьма высоким набором благ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          К слову сказать, в 50-60-е в Америке действительно эта страта была «средней», то есть самая большая из социальных групп.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В РИ перед ВОСР нормально живущей интеллигенции, инженеров, кулаков и прочих — единицы процентов, не более 5, наверное (оценочно). Всё остальное — либо полубедный пролетариат («ивановские ткачи»), либо нищие крестьяне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Термин «средний класс»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Можно распространить на более ранние периоды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В РИ перед ВОСР нормально живущей интеллигенции, инженеров, кулаков и прочих — единицы процентов, не более 5, наверное (оценочно).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну да. Как и в других странах того времени. А потом в 60-е в США, по вашим же словам, их стало большинство, а в СССР все равны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы свои 5% можете подтвердить или это лично ваши фантазии?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И да, именно для среднего жителя страны советская власть было очень круто, потому что опять же средний житель стал несравнимо, сказочно богаче по сравнению со своим предком-крестьянином, жившим ещё 30-50 лет назад.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да. Закончились венские балы. Это печально, не сомневаюсь. Но так же закономерно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          потому что опять же средний житель стал несравнимо, сказочно богаче

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но почему-то беднее тех, чьи страны пошли по капиталистическому пути.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А на западе и богатые богатеют, и бедные живут лучше, чем раньше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но почему-то беднее тех, чьи страны пошли по капиталистическому пути.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — вы про Индию и Филлипины сейчас, верно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Даже их можно сравнить с Северной Кореей и я не уверен что сравнение будет в пользу последней… А ведь можно же и с другими странами сравнивать…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это вы про те Филиппины, где маоисты и троцкисты регулярно с конца 60-х устраивают перевороты, восстания и локальные войнушки, верно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А на западе и богатые богатеют, и бедные живут лучше, чем раньше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными на Западе и стагнацию реальных доходов средних-низших признают сейчас практически все мейнстримные экономисты. На ведущих экономических площадках это заявляется как одна из главных проблем мира на данный момент.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Очнитесь вы, наконец!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, проблема, не спорю. Но бедный сейчас это тот, у кого айфон позапрошлого поколения, а не текущего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными на Западе и стагнацию реальных доходов средних-низших признают сейчас практически все мейнстримные экономисты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И это совсем не означает что бедные сейчас там живут хуже чем бедные там жили раньше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На ведущих экономических площадках это заявляется как одна из главных проблем мира на данный момент.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Очнитесь вы, наконец!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно это проблема системы. Но у социализма тоже была куча проблем. И вопрос в том какие проблемы хуже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными на Западе и стагнацию реальных доходов средних-низших признают сейчас практически все мейнстримные экономисты. На ведущих экономических площадках это заявляется как одна из главных проблем мира на данный момент.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Очнитесь вы, наконец!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      по ощущениям — это так оно и есть, но есть объективные факторы для этого. Ведь СССР больше нет, а следовательно, не нужны инновации, нет конкуренции идеологий, не нужно напрягаться и все такое — можно сидеть на попе ровно. Или в чем тогда дело?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А вы арифметику подучите, наконец.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Увеличение разрыва никак не противоречит тому, что богатеют и богатые и бедные. Просто богатые богатеют чуть быстрее, из-за этого и разрыв растёт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А чем разрыв плох сам по себе? Особенно если качество жизни растёт и у бедных, и у богатых? Ну стало богатым доступно втрое больше благ, а бедным — всего вдвое, в чём проблема?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Бедные от зависти лопаются.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот процент самых богатых подсократили в аппетитах, да. Закончились венские балы.v

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        только не процент самых богатых подсократили, а заменили власть ХХХ на власть YYY. Что-то я сомневаюсь, что партийная элита не пользовалась дачами, не пила вино и вообще не жила в относительной роскоши, пока там на Украине был голодомор и люди гнили в лагерях (извините за провокацию)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что-то я сомневаюсь, что партийная элита не пользовалась дачами, не пила вино и вообще не жила в относительной роскоши, пока там на Украине был голодомор и люди гнили в лагерях (извините за провокацию)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — партэлита, конечно, со временем развратилась и начала себе позволять лишнего. Но это ни в какое сравнение с тем, что позволяет себе средний миллионер сейчас. Вся партэлита трудовому народу стоила как один миниолигарх из третьего десятка — сейчас
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Понятно, что содержание той элиты стоило недешево. Но те дачи, что им были предоставлены во временное пользование в сравнение с дачей того же Якунина не сгодятся даже на роль домика прислуги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И да, именно для среднего жителя страны советская власть было очень круто, потому что опять же средний житель стал несравнимо, сказочно богаче по сравнению со своим предком-крестьянином, жившим ещё 30-50 лет назад.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А вы сравнивайте не с тем что было 50 лет назад, а с тем как это могло бы выглядеть при другом варианте развития. В других странах люди почему-то тоже жили лучше чем 30-50 лет назад и при этом без всякого социализма и колхозов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Отличный пример — разрыв ФРГ и ГДР… Вот очень хорош жилось людям в ГДР, что они бежали в ФРГ

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Каких других? Ну вот был Китай, например (до Мао). Индия. Страны Южной Америки. Давайте сравнивать, я только «за»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть вы считаете что социалистические страны это лучшее что возможно и в принципе нет капиталистических стран у которых ситуация лучше? И для вас главное что «догнали и перегнали Африку»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    При стартовых условиях, какие были в 1917 году, безусловно, социализм был наилучшим выходом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это же очевидно: сравните место страны в 60-70-е и сейчас, когда 30 лет как восстановили капитализм и встроились в мировую систему разделения труда. При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это даже безотносительно того, что я вообще считаю, что капитализ давно подох как передовой строй и требует замены на коммунизм. Вообще, по всей планете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При стартовых условиях, какие были в 1917 году, безусловно, социализм был наилучшим выходом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вот это утверждение как минимум требует доказательства. В конце-концов даже коммунисты начали там играться с НЭПом и ещё вопрос чем бы это закончилось если бы не перестали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это же очевидно: сравните место страны в 60-70-е и сейчас, когда 30 лет как восстановили капитализм и встроились в мировую систему разделения труда. При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Поздравляю вы нашли корреляцию. Теперь осталось доказать что есть причинно-следственная связь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это даже безотносительно того, что я вообще считаю, что капитализ давно подох как передовой строй и требует замены на коммунизм. Вообще, по всей планете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Считать вы это можете сколько угодно. Но вот чтобы убедить других хорошо бы было это как-то доказать или хотя бы аргументировано обосновать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В конце-концов даже коммунисты начали там играться с НЭПом и ещё вопрос чем бы это закончилось если бы не перестали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        естественно начали лавировать, потому что теория это одно, практика другое. Тем более в такой огромной стране. Тем не менее, НЭП был временной мерой, курс на построение социализма не был отложен, и к 1936 году в целом социализм был построен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поздравляю вы нашли корреляцию. Теперь осталось доказать что есть причинно-следственная связь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как бы в истории (и других гуманитарных науках) не доказывают в логически строгом понимании этого слова. Но для этого, начиная со школы, историю изучают. Частично можно сравнить на примере других крупных бедных крестьянских стран периферии. Я уже даже в этой ветке упоминал несколько раз Индию, Филлипины, Китай, Бангладеш. Увы, никто на примере Бангладеш не хочет поддерживать разговор о благостности капитализма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Считать вы это можете сколько угодно. Но вот чтобы убедить других хорошо бы было это как-то доказать или хотя бы аргументировано обосновать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да уже пора кончать с убеждениями. Мне и так карму подслили, как обычно и делает маленькая, но сплочённая кучка либертарианцев на этом ресурсе. Получается, мне же эти разговоры дороже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Однако, я рад видеть, что если ещё года 3-4 назад слово «коммунизм» было на Хабре чем-то вроде мата, то сейчас уже значительная часть юзеров либо открыто марксисты, либо спонтанно-жизненно социал-демократы хотя бы. Значит, жизнь идёт правильным чередом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ем не менее, НЭП был временной мерой, курс на построение социализма не был отложен, и к 1936 году в целом социализм был построен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тем не менее это не означает что «при стартовых условиях, какие были в 1917 году, безусловно, социализм был наилучшим выходом»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как бы в истории (и других гуманитарных науках) не доказывают в логически строгом понимании этого слова

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как бы даже в истории на одних только корреляцияx никто не делает безапелляционных заявлений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          . Я уже даже в этой ветке упоминал несколько раз Индию, Филлипины, Китай, Бангладеш. Увы, никто на примере Бангладеш не хочет поддерживать разговор о благостности капитализма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И ещё раз: других капиталистических стран нет? И есть какие-то гарантии что при капиталистическом развитии Российской Империи был бы именно вариант Индии, Филлипин, Бангладеша?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мне и так карму подслили, как обычно и делает маленькая, но сплочённая кучка либертарианцев на этом ресурсе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Либертарианцы то здесь причём? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Однако, я рад видеть, что если ещё года 3-4 назад слово «коммунизм» было на Хабре чем-то вроде мата, то сейчас уже значительная часть юзеров либо открыто марксисты, либо спонтанно-жизненно социал-демократы хотя бы. Значит, жизнь идёт правильным чередом

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или просто подкатило молодое поколение, которое СССР уже нормально и не застало и поэтому его идеализирует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Социализм !== СССР. Союз был реализацией первой версии в конкретных (очень неблагоприятных) исторических условиях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не думаю, что молодёжь прямо так течёт от сказок про всеблагой СССР. Скорее, смотрят за окно, видят феноменальный разрыв в доходах, несправедливость, общий моральный упадок, постап в качестве перспектив и думают, какие ещё есть альтернативы кроме мира «Терминатора»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну да, социализм это красиво звучащая теория, которая на практике ни разу нормально не выстрелила. В отличие от того же капитализма или, если хотите, каких-нибудь скандинавской модели или социально-ориентированной рыночной экономики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Напомните, пожалуйста, когда начал выстреливать капитализм и когда он окончательно таки выстрелил, похоронив монархии с их феодализмом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть по вашему 70 лет это для социализма это мало? И что восстановление отдельных капиталистических стран после Второй Мировой это не аргумент?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну ок, давайте подождём пока в Северной Корее или Венесуэле социализм не выстрелит и тогда вернёмся ещё раз к этой дискуссии. Потому что ставить такие эксперименты на своей шкуре или на своих детях-внуках я лично не хочу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вы не стали отвечать на вопрос… Ну что ж: первые более-менее «капиталистические» отношения — это Генуя и Венеция, XIII век. Волна европейских буржуазных революций — XVII — XIX века.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дело не в экспериментах, а в непреложных законах истории, «крот которой» копает медленно, но верно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы и мы все вместе сами приближаем наступление коммунизма, постоянно совершенствуя орудия труда. За их развитием общественные отношения не поспевают уже давно, назревают перекосы, кризисы. Когда окончательно назреют — будет очередная революция.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Понимаете, вы не в супермаркете, где есть возможность выбирать то или ине. От уравнивания общественных отношений и уровня средств производства мы никуда не денемся. Интернет-экономика и прочий хайтек и тёплый ламповый капитаизм — несовсестимы. Или образуют однажды технофашизм, постап и прочий «Бегущий по лезвию».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      От уравнивания общественных отношений и уровня средств производства мы никуда не денемся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Денемся. Я тут очень забавную копипасту в тему раскопал. Аргументируйте :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Неравенство
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «1% взрослого населения планеты владеет 40% глобальных активов, 10% владеют 85% всех богатств мира, совокупное богатство одной тысячи самых богатых людей вдвое превышает средства, имеющиеся у 2,5 миллиардов самых бедных людей, верхний 1% в две тысячи раз богаче нижних 50% мирового населения, 3 миллиарда живут ниже черты бедности (2 доллара в день), богатейшие 20% потребляют 90% всех производимых благ, а беднейшие 20% потребляют 1%»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Излюбленный риторический прием левых. Но, что самое интересное, они обычно просто выдают такую статистику, сопровождая патетическими завываниями и заламываем рук: «неужто эти люди, настолько полезны для общества?!» Но без пояснения, как мы можем преодолеть эту вопиющую якобы несправедливость. А ведь это как раз самое важное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Был хороший пример у Нозика, который я немного видоизменю для пущей понятности. Вот есть такая стримерша Карина: лет в 17 она начала делать трансляции на ютуб того, как она играет в Доту. При этом за небольшую плату можно написать ей коммент, который будет зачитан роботом. Подписчики в основном пишут ей всякие гадости — Карина эпично материт их в ответ. Все довольны, всем весело. У Карины более 500 тыс. подписчиков, но самое главное — Карина стала миллионершей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так Карина вошла в 1% богатейших молодых телочек мира, которые потребляют 90% всех производимых благ, тогда как беднейшие телочки Судана и Эфиопии живут на 2 доллара в день и потребляют меньше 1% произведенных благ. Чем Карина заслужила такое изобилие, что полезного сделала для общества? Что же с ней такой плохой делать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно пойти по соцдем пути — обложить ее налогом и отдать все врачам, учителям, брюссельским бюрократам и прочим условно полезным людям. Но все равно придется оставить ей возможность разбогатеть — иначе какой ей прок пилить стримы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тогда она все равно войдет пусть не в 1%, но в 3% богатейших молодых телочек мира — и у леваков все равно будет повод для того, чтобы заламывать руки и кричать о несправедливости. Для наведения справедливости придется все-таки все отнять и поделить. Пускай при этом рухнет вся мировая экономика, мы вернемся на уровень потребления средних веков, а каждый получит примерно 3 доллара на рыло. Зато справедливо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь завтра публика снова добровольно понесет свои кровные Карине, как несли раньше! Значит единственный способ уничтожить несправедливое богатство Карины — это запретить людям давать ей деньги. Причем полностью т.к. ее кэшфлоу складывается из мелким сумм вроде 10р. То есть, для предотвращения формирования 1% нужно запретить ВСЕМ распоряжаться деньгами, плодами своего труда — проще говоря, сделать всех рабами. Именно этот единственно возможный путь и предлагают левые (предпочитая его особо не афишировать)."

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Пример так себе. Основан на постулатах, которые не верны изначально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Первая ошибка — не верно определена ценность денег. В статистике говорится о мире, тогда как ценность денег по миру отличается. Кстати, одно из решений — глобализация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        2 ошибка. Карина заработала эти деньги, вполне нормальным трудом(хотя по мне так с сомнительной этикой, но эт оне важно), т.е. польза для общества от неё была.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        3. Такой способ не дал бы ей стать в топе 1% по стране, если не рассматривать иностранное влияние. Для топ1% за крайне редким исключением(лотерея и аналоги) нужна эксплуатация чужого труда, т.к. какой-то бизнес, не важно, по продаже сортиров, или прокурорские, но только так можно попасть в этот %. Даже если рассмотреть чисто гипотетически, то тут суммы не в 10 рублей бы фигурировали, а гораздо больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        4. Социализму никак не мешает богатство кого-либо. (Хотя это может показаться странным) В отличии от коммунизма.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        5. Есть способы, которые могут контролировать распределение благ более агрессивным способом по отношению к тем, кто не может ими пользоваться. К примеру, налог на стоячую валюту и налог на капитал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        6. Увод темы в непонятные дали(сам придумал проблему, сам чушь написал) Всегда будет 1% самых богатых, даже разброс будет в копейки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот только не всегда у этого 1% более половины стоимости всего, как и в случае с Кариной. Даже если все остальные из 99% скинутся и отдадут по 10% своих доходов, то 1% самых богатых будет иметь всего лишь в 10 раз больше среднего из остальных 99%, т.е. всего то 9%. На деле из-за непрямого распространения доходов(в т.ч. налогов) было бы ещё меньше раза в 2.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но ведь завтра публика снова добровольно понесет свои кровные Карине, как несли раньше! Значит единственный способ уничтожить несправедливое богатство Карины — это запретить людям давать ей деньги. Причем полностью т.к. ее кэшфлоу складывается из мелким сумм вроде 10р. То есть, для предотвращения формирования 1% нужно запретить ВСЕМ распоряжаться деньгами, плодами своего труда — проще говоря, сделать всех рабами. Именно этот единственно возможный путь и предлагают левые (предпочитая его особо не афишировать).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И мне это на самом деле предлагали сделать, когда мы не так давно в очередном треде про неравенство обсуждали, какая же хорошая (или нет) Пэрис Хилтон.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы опять мешаете всё в одну кучу. И забываете например что параллельно шёл технический прогресс и изменения в обществе. Но если по вашему для социализма нужен очередной качественный скачок технологий и очередные кардинальные изменения в обществе, то я не против, давайте подождём.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так я про то и говорю: прогресс медленно, но неумолимо рождает новый тип отношений. Какой бы был расцвет капитализма, науки и техники при феодалах? — Никакого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я отвечал на ваш тезис про много ли 70 лет для построения социализма. Капитализм утверждался 500 лет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну да, рождает. Но я не понимаю с чего вы взяли что результатом обязательно будет социализм или коммунизм?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Грубо говоря, наступление коммунизма не гарантировано. Но такое общество будет на порядок эффективнее предыдущего. Как и капитализм был гораздо более эффективным, чем феодализм. Человечество движется в сторону наращивания своих возможностей, это назвали прогрессом. Но бывают и откаты назад, например, Тёмные века.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть вы не знаете что будет, как будет и когда будет. И даже не можете гарантировать что будет лучше чем сейчас, а не «тёмные века».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И причём здесь тогда социализм и коммунизм и что вы нам вообще всё это время пытались доказать? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Что, простите?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вы тут что-то пытались рассказать про социализм и коммунизм. И я теперь не совсем понимаю что вы конкретно хотели нам рассказать и зачем :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я вёл разговор, имея ввиду, что собеседники хотя бы отдалённо понимают, про что речь. Теперь вот выясняется, что у вас вообще свой мирок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну ок, разговор окончен. Славно потратили моё рабочее время :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так вы начали про Фому, продолжили про Ерёму, а закончили вообще ничем. Так о чём шла речь с вашей точки зрения? Потому что как я это вижу, то вы в конце сами опровергли свои собственные изначальные тезисы. Но может я что-то неправильно понял?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Изначальный тезис в корневом сообщении этой ветки. Как я его опроверг, мне непонятно. Очевидно, был спор с несколькими людьми, которые очень слабо в теме обсуждения, но у которых припасено 10-20 типовый мейнстримных ответов на распостранённые вопросы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Изначальный тезис в корневом сообщении этой ветки.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть вот это:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это всё кончится, когда покончим с частной собственностью на средства производства. Когда компании будут принадлежать всему обществу и производить только то, что удовлетворяет потребности, а не как сейчас — прибыль.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И как выяснилось что может оно кончится и без этого, а может не кончится и с этим. Ну и что осталось от вашего тезиса? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но такое общество будет на порядок эффективнее предыдущего

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему? За счет какого механизма?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Человечество движется в сторону наращивания своих возможностей, это назвали прогрессом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да. Только наращивание возможностей не равно коммунизму вообще никаким боком.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему? За счет какого механизма?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Читайте Маркса. Ну хотя бы «Манифест». Или сами подумайте, почему вокруг столько bullshit job, замедлился тех.прогресс, и столько недовольных что в Нью-Йорке, что в Париже, что на Филлипинах. Я устал уже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну да. Только наращивание возможностей не равно коммунизму вообще никаким боком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И выход на сушу для древних рыб тоже казался невозможным. Потом, правда, их потомки покорили всё Землю и даже немножечко Луну
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Читайте Маркса.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        У Маркса сказано что коммунизм обязательно наступит, но не сказано почему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну хотя бы «Манифест». Или сами подумайте, почему вокруг столько bullshit job, замедлился тех.прогресс, и столько недовольных что в Нью-Йорке, что в Париже, что на Филлипинах. Я устал уже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Через сколько лет от предсказания Маркса замедлился прогресс и замедлился ли он вообще? По моим ощущениям, прогресс не замедлялся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И выход на сушу для древних рыб тоже казался невозможным. Потом, правда, их потомки покорили всё Землю и даже немножечко Луну

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему Вы считаете что коммунизм это выход на сушу, а не забуривание туннелей к земному ядру (которого не произошло, если что)? Может выход на сушу это как раз капитализм, пришедший на смену «морскому» абсолютизму, а коммунизм это как раз возврат к конецентрации всего у единого государства?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сначала вы пишете:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У Маркса сказано что коммунизм обязательно наступит, но не сказано почему.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          и тут же:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          а коммунизм это как раз возврат к конецентрации всего у единого государства


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы же Маркса просто не читали :) Коммунизм — это про отмирание государства вообще. Вы не владеете материалом, поэтому что-то предметно обсуждать не вижу смысла
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы же Маркса просто не читали :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Читал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Коммунизм — это про отмирание государства вообще.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Угу, конечно. Замена управления людьми управлением производственными процессами, проходили. Управляющий этими процессами и будет по факту государством, и именно на нем сконцентрируется управление всем, как на монархе в абсолютизме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Напомните, пожалуйста, когда начал выстреливать капитализм
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С развитием массового промпроизводства и стартом НТР.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И есть какие-то гарантии что при капиталистическом развитии Российской Империи был бы именно вариант Индии, Филлипин, Бангладеша?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Собс-но, большинство стран в мире — это днище днищенское. С чего ожидать что в РФ была бы другая судьба? Какие предпосылки для страны с 80% неграмотного крестьянского населения? Она чем-то от того же Свазиленда в лучшую сторону отличалась?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Извините, а какие страны в какой-то момент своего существования не имели 80% неграмотного населения и не были аграрными странами? Через это все прошли. Но результаты разные и нет никакой гарантии что из Российской Империи не получился бы «бангладеш» так же как нет никакой гарантии что не получилась бы «германия». Но вот мой оппонент почему то утверждает что вариант с Германией был в принципе невозможен. Хотя на мой взгляд он всё-таки был бы вероятнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          а какие страны в какой-то момент своего существования не имели 80% неграмотного населения и не были аграрными странами? Через это все прошли


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Есть разница между быть крестьянской страной в 16 веке и в 20м. Мир поделен, уже Германия сошлась с англо-саксами за передел мира. При таком раскладе крестьянская страна будет не страной, а просто очередным местом имения. Так что выходить в люди надо было не быстро, а просто пулей. Иначе одним Бангладешем станет больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мир поделен

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И как давно мир уже был поделен?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в 50е, когда в десятку развитейших стран ворвалась восстановившаяся Германия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            может в 70е-80е, когда Япония начала догонять и таки догнала?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            80е, с входом Кореи в клуб?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            90е-00е, Китай?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мир поделен только в воображении инерционных стран, живущих прошлым.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот только вы почему-то забываете что эта самая конкретная "аграрная страна" вполне себе вела колониальную политику и участвовала в "разделе мира" вместе с Германей. В отличии от Бангладеша…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как бы в истории (и других гуманитарных науках) не доказывают в логически строгом понимании этого слова. Но для этого, начиная со школы, историю изучают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут бы главное не доказать, что Путин молодец, потому что до него в 99-м у меня максимум диалап мог бы быть (да и его не было), а при нём в году в 2008-м уже было честные симметричные сто мегабит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Однако, я рад видеть, что если ещё года 3-4 назад слово «коммунизм» было на Хабре чем-то вроде мата, то сейчас уже значительная часть юзеров либо открыто марксисты, либо спонтанно-жизненно социал-демократы хотя бы. Значит, жизнь идёт правильным чередом

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Люди просто чуть меньше боятся высказывать своё мнение. Ещё года 3-4 назад я видел очень мало поддержки и симпатии либертарианским взглядам, а теперь она есть, и некоторые люди (включая меня) даже не особо боятся открыто высказывать симпатию анархо-капиталистическим взглядам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А с марксистами проблема в том, что они какие-то разные все, и непонятно, где настоящие марксисты, а где пародия. Одни предлагают, как я выше говорил, тунеядцев в Сибирь ссылать, другие — ну, согласны с вами. Одни говорят, что наличие элит с дачами и винишком — это норма, потому что у них ответственность, вы же, кажется, не считаете это нормой. И если с либертарианцами всё понятно (есть просто разные течения, есть минархисты, есть анкапы, есть ещё всякие там; и есть некая фундаментальная логическая система, очень простая, на самом деле), то с марксизмом всё сложно. Нет единого принципа неагрессии или принципа свободы договоров, из которого всё вытекает с разной степенью примеси личной этики, есть лишь предложение почитать тыщи страниц писанины, чтобы ответить на какие-то очень простые вопросы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну да. Среди т.н. «марксистов» вообще много мудаков: кто красноимперец, кто за тотальное равенство вплоть до количества трусов на одну задницу и упразднение личных автомобилей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я просто классический марксист, мне ближе Маркс-Энгельс-Ленин. Из современных — Кагарлицкий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Первый всю жизнь жил за счет Энгельса и реальной экономики в глаза не видел, второй страдалец так страдал что имел возможность нанимать прислугу и шарился по заграницам всю жизнь и тоже о реальной экономике и жизни народа имел очень отдаленное представление. Энгельс и вовсе классический капиталист.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При капитализме у нас участь бензоколонки, и иного не дано. При социализме мы были лидерами во многом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      это чушь. То-то Совок нефть, наверное, не поставлял своим "партнерам" в 30-40-50-х?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Понимаете, в чём суть. С вами реально невозможно разговаривать, даже если сильно захотеть. Вы же натурально голубь на шахматной доске.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что нефть в 30-х — это мизер экспорта, а в 2020 — основа. И как начинать отвечать вам на вопрос? С тыканья мордой в статистику экпорта? Это долго, муторно и очень утомительно. А я пока статистику буду искать, вы ещё 200 таких же вопросов поназадаёте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Базарить в уровень людей посылают, по всем понятиям так (с)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зря Вы так. Вместо того, чтобы нести свет знаний в темные массы (вроде меня), Вы просто взяли и слились с дискуссии. А шанс был переубедить ) Я ж не говорил, что Ваши источники плохие или некорректные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну, и про голубя — это реально обидно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Крайне дешёвый демагогический приём, который в наших дворах назывался «взять на слабо»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В 40-50-х поставляли мало, а вот в 80-х уже ~половина экспорта — топливо и электроэнергия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Источник

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я никто и не говорит, что 80-е — это верная дорога. Всё покатилось не туда окончательно где-то в начале 70-х
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вангую ответ в стиле «СССР не СССР».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              П.С. Угадал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А это всегда так. Причем у разных адептов СССР Ленин может быть негодяем, Сталин гением, либо наоборот Ленин — гений, Сталин — сволоч, либо первые два гении, а Хрущев и последующие предатели. Но вот жить при военном коммунизме, или голоде 1947 года, либо оказаться в Новочеркасске в момент расстрела рабочих желающих нет, всем подавай какой-то сферический СССР в вакууме с колбасой по 2.20 и мороженкой за 0.25.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            30 лет как восстановили капитализм
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поправочка — 30 лет как построили дикий первобытный капитализм а-ля «Незнайка на Луне». Реальный капитализм он чутка другой, там законы и частная собственность священны, в отличие от.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При социализме мы были лидерами во многом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Например, в чём?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Перефразируя sumanai, «капитализм не капитализм».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              П.С. Угадал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не, ну вы, конечно, можете навалить кучу говна, налепить на неё табличку «капитализм» и таким образом всем доказывать, что капитализм — говно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только вот ценность такого доказательства будет нулевая.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это даже безотносительно того, что я вообще считаю, что капитализ давно подох как передовой строй и требует замены на коммунизм. Вообще, по всей планете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну ещё бы, ведь если ограничиться одной страной, то получается ерунда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В других странах люди почему-то тоже жили лучше чем 30-50 лет назад и при этом без всякого социализма и колхозов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В других — это в Либериях, Камерунах, Гватемалах, тех же Филлипинах?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У вас что одна методичка на всех что-ли? :) Ну давайте тогда и о социализме разговаривать исключительно в контексте Северной Кореи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это все страны на вашем глобусе?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мало? Стран, живущих «без всякого социализма и колхозов» — десятки, их даже большинство на глобусе. И с понятием «лучше» там как-то не але, мягко говоря.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мало, стран на глобусе гораздо больше. Вот был такой видный социалист преданный делу партии и Ленина — Бокасса. Ну и как там результат, все цветет и пахнет? Может дело не в «построим коммунизм» и тут же заживем, а несколько сложнее? И включает в себя в том числе культурные особенности, залежи полезных ископаемых и т.д.?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Стран больше, только население живет комфортной жизнью буквально в паре десятков. А быстрый выход к комфортной жизни большинства населения удался только там, где состоялось обобществление средств производства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А быстрый выход к комфортной жизни большинства населения удался только там, где состоялось обобществление средств производства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это вы с чего вдруг взяли?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну или давайте тогда сравним для примера ГДР и ФРГ и что одни смогли достичь с «обобществлением средств производства», а другие без. Или Северную и Южную Кореи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не думаю что Германию хоть в каком виде тут корректно сравнивать — речь идет о тех, кто только-только старался войти в клуб развитых стран на момент смены строя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Года до 65го экономическая метрика СК была заметно лучше ЮК за счет своей промышленности, которой на юге было намного меньше. Если в деньгах, то Северная Корея имела такой же ВВП на душу населения, как и ее соседка Южная Корея, начиная с периода после Корейской войны до середины 1970-х годов и это при меньшем населении и при не таком богатом спонсоре, как США. Ну а кроме Кореи есть, например, Гаити и есть Куба — в номинации мелких стран вполне себе видна разница и по ВВП и по медицине для простого населения
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не думаю что Германию хоть в каком виде тут корректно сравнивать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну вот вы не думаете, а я думаю. Потому что это великолепный пример который отлично показывает разницу подходов. Луче не придумаешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если в деньгах, то Северная Корея имела такой же ВВП на душу населения, как и ее соседка Южная Корея, начиная с периода после Корейской войны до середины 1970-х годов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну великолепно. Но чем это закончилось в результате мы видим.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну а кроме Кореи есть, например, Гаити и есть Куба — в номинации мелких стран вполне себе видна разница и по ВВП и по медицине для простого населения

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот тут уже я не уверен что их можно так просто сравнивать. Всё-таки это не одна страна, у которой две части пошли по разному пути развития. Там гораздо больше факторов могли оказать влияние.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть именно в этой самой комфортной паре десятков средства производства таки обобществили? А можно пример, хотя бы топ5?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Т.е. в Норвегии и Финляндии средства производства обобществлены и там как минимум социализм?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                стал несравнимо, сказочно богаче по сравнению со своим предком-крестьянином, жившим ещё 30-50 лет назад.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А предок-крестьянин стал сказочно богаче по сравнению с крестьянином образца этак века 15-16. Только власть тут причём? Это естественный процесс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Закончились венские балы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И начались спецраспределители и ведомственные дачи-больницы-санатории для советской элиты. Сменили шило на мыло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И начались спецраспределители и ведомственные дачи-больницы-санатории для советской элиты. Сменили шило на мыло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  именно, поэтому про верхушку ("илиту"), кмк, бессмысленно спорить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                По поводу создания «государственного рабства» друг и соратник Энгельса — Каутский отлично высказался.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кулацкое хозяйство изо всех сил сопротивлялось нововведениям, ибо они власть теряли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Каким конкретно нововведениям? Механизации или коллективизации? И почему на западе «кулаки» не сопротивлялись нововведениям?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это вообще всеобщий закон развития: старые классы, у кого власть, в итоге начинают сопротивляться нововведениям, которые грозят эту власть у них отнять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кто и при помощи каких нововведений отнял кaкую власть у американских фермеров и/или немецких крестьян?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Примерно представляете, сколько народу мог прокормить 1 крестьянин до коллективизации и сколько может прокормить народу один работник с/х сейчас?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас, очевидно, намного больше, как раз потому что от коллективизации отказались и перешли на гораздо более эффективные частные фермерские хозяйства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы сами в каком государстве хотели бы жить — преимущественно крестьянском (в РИ перед ВОСР было 80% населения крестьяне) или сейчас, работая программистом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я бы хотел жить в государстве, в котором леваков, мечтающих о том, чтобы жить за чужой счёт и делить то, что им не принадлежит, сбрасывали со скалы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сейчас, очевидно, намного больше, как раз потому что от коллективизации отказались и перешли на гораздо более эффективные частные фермерские хозяйства

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — господи, в каком мире розовых пони вы живёте… Ну так трудно что ли загуглить крупнейших сельхозпроизводителей? Это огромные корпорации с миллиардными оборотами, даже в России. «Фермерские хозяйства», ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Огромные корпорации занимаются закупкой, логистикой и дистрибуцией. На конкретной земле конкретные подсолнухи садит и собирает фермер-частник.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              чтобы жить за чужой счёт и делить то, что им не принадлежит, сбрасывали со скалы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              — ну так это ваши капиталисты и есть. Изымают прибавочный труд, который им не принадлежит, делят его между собой, оставляя рабочим в пределе минимально достаточный для выживания доход. «Яхта сама себя не построит»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И кто кого сейчас заставляет «работать на капиталистов» в тех же странах Европы с их пособиями по безработице или социальной помощью?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Прибавочный труд, как и прибавочная стоимость — это идиотский миф.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему он им не принадлежит, если труд оплачен? Оплата труда рабочих регулируется рынком труда. Государством в т.ч. И независимыми профсоюзами, если кому ну уж очень надо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот я работаю преподавателям, учу студентов. Какой труд, сколько конкретно труда и куда именно я прибавляю?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вам к Марксу. А сначала лучше к Рикардо. У вас полный 0 знаний по экономике
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Слушайте, ну вот не надо этого, я вас тоже могу послать нах читать фон Мизеса, Хайека и Ротбарда, которые от вашего Маркса мокрого места не оставили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вопрос я задал лично вам — будьте добры, ответить на него так же лично.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я уже зарёкся вам отвечать после ваших виршей про «рабов-колхозников». Считайте, это была бонус-реплика. Больше не будет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это всё потому, уважаемый, что я ещё застал в живых тех самых колхозников, существовавших в совке на рабском положении. И они много чего мне рассказали о своей жизни такого, чего вам, ясноглазым диванным теоретикам социализма, даже в страшном сне не приснится. Вот оттуда у меня иммунитет к левацким побасенкам. А вы просто слились как лох.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          фон Мизеса, Хайека и Ротбарда, которые от вашего Маркса мокрого места не оставили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Громкий крик «врётиии» и зажимание ушей, чтобы не слышать неприятные вещи, теперь называется «мокрого места не оставили»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Контрольный вопрос — какие именно работы этих трёх джентльменов лично вы осилили хотя бы до половины?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А то ведь, понимаете, тыкать под нос Марксом — это такая игра, в которую можно играть и вдвоём.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я каждый раз не могу понять, что мешает рабочим просто взять и организовать своё производство без капиталистов. Если всё, что капиталисты делают — изымают прибавочный труд (что бы это ни значило), то зачем они нужны?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Наверное, потому что строить свои каналы сбыта дороХа. А уже существующими владеют капиталисты ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тогда зачем нужен условный Безос? Канал сбыта у него USPS, которой он не владеет и не строил, амазон сделать — легче лёгкого, Ерохин-то за каникулы на комплюхтере своём этот ваш помазон сделал. Как вообще может быть эксплуатация в 21-м веке в айти-сфере?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А если чуть серьёзнее (хотя я и выше не очень стебался), то кто мешает, ну, взять кредит в залог квартиры, бегать собирать инвестиции на покупку каналов сбыта, рискнуть, в конце концов, все дела?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я уж не говорю, что, получается, никаких новых капиталистов появляться не должно, а это немножко не так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какие каналы сбыта вы имеете ввиду? Ну вот реально что вам сейчас мешает запустить свой проект на каком-нибудь кикстартере и потом продавать через свою страничку в интернете?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И те же "капиталисты" с удовольствием поделятся с вами своими каналами если вы с ними поделитесь частью прибыли. В чём проблема?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну, например, представьте себе, что я взял последние деньги, уехал в деревню, завел корову (или несколько) и начал получать продукцию — молоко. Как думаете, насколько сложно мне будет попасть на полки какой-нибудь условной "Пятерочки"? В своих бутылках. Или все-таки мне придется сдавать молочко на какой-нибудь условный молокозавод, который будет мне диктовать по каким ценам он его купит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот у нас тут рядом крестьянин у которого я регулярно покупаю продукты. В том числе и молоко. То есть получается он как минимум продаёт его мне и ещё куче моих соседей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Плюс насколько я знаю он состоит в фермерском кооперативе, который имеет свои молокозаводик, сыроваренку, пивоваренку, пекарню и заводики по производству консервов и ещё там какой-то ерунды. И их товары вполне себе продаются и в местных «Пятёрочках». И они даже для каждой сети магазинов всё упаковывают с нужными этикетками.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но да, с ценами именно на молоко у нас сейчас беда. Потому что очередной кризис перепроизводства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ТАК ЭТО ГЕРМАНИЯ!!! А не Россия )

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А в Германии не капитализм? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Видимо, он более "социальный", чем в эРеФии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да. Но получается что проблема как минимум не только в капитализме. Если вообще…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что мешает цеху по пошиву трусов заказать простейший интернет-магазин, и продвижение в интренете, и заключить договор на услуги доставки с курьерской службой, коих вагон, или вообще отправлять Почтой России? Коварный Путин запретил, инопланетяне не пущают? Или вам обязательно надо сразу чтобы в ГУМе на самом видном месте пристроили?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цеху? Или все-таки домашнему производству? Но вообще — накладные расходы на "и продвижение в интренете, и заключить договор на услуги доставки с курьерской службой, коих вагон, или вообще отправлять Почтой России?" будут такие, что Ваши трусы нафиг никому не нужны. Учитывая, что в любой FAMILIA можно по скидке купить десяток трусов…


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Коварный Путин запретил, инопланетяне не пущают?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            рыночек порешил


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Или вам обязательно надо сразу чтобы в ГУМе на самом видном месте пристроили?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            если это будут расписные трусы с личным автографом Путина — почему нет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Учитывая, что в любой FAMILIA можно по скидке купить десяток трусов…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так тут проблема не в корпорациях, которые вас на рынок не хотят пускать, а скорее в том что дети в Бангладеше готовы работать за гораздо меньшую зарплату чем вы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                а скорее в том что дети в Бангладеше готовы работать за гораздо меньшую зарплату чем вы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                предлагаете этим фактом пользоваться или все-таки запрещать трусы из Бангладеша и поощрять внутреннее производство?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пользоваться. Выгода и вам, и детям в Бангладеше, раз они согласны за эти деньги работать — это всё же лучше, чем сдохнуть голодной смертью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это уже каждый для себя решает в соответствии с его личными моральными убеждениями. Но к капитализму это имеет мало отношения. Потому что например СССР точно так же импортировал цейлонский чай и никого не интересовало кто и как его там собирает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А десяток трусов с личными инициалами или еще какими прибамбасами которых жаждит душа покупателя купить можно? Есть куча фирмочек которая на футболки нанесет вышивку/прит какой вашей душе угоден, только денег заносите в кассу, например. Им никакая Фамилия не мешает работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Может дело в готовности принять на себя финансовые риски и готовности работать не по 8 часов, а ровно столько сколько надо для того чтобы выполнить заказы, пошивая эти трусы, отправляя их заказчикам, обрабатывая заказы и т.д. для начала? И рыночек тогда мешать не будет? И каналы сбыта найдутся если будет желание?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    рыночек порешил

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну, то есть, потребителям выгода?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не думал, что коммунисты заботятся не о среднем пролетарии, а о воннаби-капиталисте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А в каком месте я коммунист?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так я и не про вас говорил, а про тех, кто был выше по ветке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так и бывает, особенно в IT. На паях создают стартап. Правда, он вырастает до определённого предела, а дальше нужно нанимать сотрудников, то есть эксплуатировать чужой труд. И всё, цикл по новой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вечер наивных детских вопросов продолжается, я так понимаю?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть "капиталистом" может стать практические каждый? :)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И чужой труд он всегда эксплуатируется? А чем тогда принципиально отличается зарплата, которую получаешь от капиталиста, от зарплаты, которую получаешь на социалистическом заводе? Или это всё эксплуатация?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Дяденька, помилуйте, я реально устал от тупых вопросов, ответ на который находится на первой строке выдачи гугла. Это просто аксиоматика, вопрос принятых определений. Я не собираюсь работать для вас википедией весь день и ещё всю ночь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну да, просто вопрос принятых определений. И вы эти определения выбираете и меняете так как вам удобно в данный момент.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поэтому и желание уточнить что вы конкретно имеете ввиду каждый раз.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И если любой так легко может стать "капиталистом", то что тогда такого плохого в капитализме?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что любой же и может прогореть, точнее, обязан прогореть. В силу устройства системы: капиталисту нужен наёмный труд. Значит, большинство никогда не будут капиталистами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А ещё плохо то, что на текущем уровне капитализм тормозит НТП. Всё, что предлагается — очередные войны санкций, горячие войны, локдауны и рэперы в качестве президентов. Я не хочу этот мрак
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что любой же и может прогореть, точнее, обязан прогореть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если любой может прогореть, в том числе и капиталисты, то в чём проблема? И почему «обязан»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В силу устройства системы: капиталисту нужен наёмный труд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, не нужен. Для капиталистов как раз наоборот идеальная ситуация когда можно обойтись без наёмного труда. Расходы меньше, риски меньше и так далее и тому подобное. Но пока без наёмного труда не обойтись, хотя автоматизация производства и идёт полным ходом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А ещё плохо то, что на текущем уровне капитализм тормозит НТП.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              С чего это вдруг?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Всё, что предлагается — очередные войны санкций, горячие войны, локдауны и рэперы в качестве президентов. Я не хочу этот мрак

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А капитализм здесь причём?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для капиталистов как раз наоборот идеальная ситуация когда можно обойтись без наёмного труда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — ЧТО?? А работать то кто будет? Капитализм — система, где предприятие либо растёт, либо стремится к росту, либо планово погибает. Вы сейчас хотите обосновать, что идеальный капитализм — мир мелких семейных предприятий? Я думаю, это заявка на Нобелевку
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ЧТО?? А работать то кто будет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Автоматы например.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы сейчас хотите обосновать, что идеальный капитализм — мир мелких семейных предприятий?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, я хочу сейчас предположить что «идеальный капитализм» это например на 100% автоматизированное производство.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и кто тогда будет организовывать такую фирму, где нельзя эксплуатировать чужой труд? Смысл то какой?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Представим, что все «работники» — роботы. Но робота нужно купить, взять в лизинг. Прибыль планово получает производитель робота. Наш капиталист в итоге что получает? Стоимость робота ему рассчитают ровно такую, чтобы он вышел точно в 0 к концу срока его эксплуатации. Он красиво амортизирует стоимость основных фондов и счастливый уничтожит свой капитал. Это не то чтобы то, что хочет капиталист )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и кто тогда будет организовывать такую фирму, где нельзя эксплуатировать чужой труд?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я буду. Все будут. Эксплуатация сама по себе никого не интересует это просто побочный эффект и всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Смысл то какой?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А какой смысл в любом производстве? Какой смысл в производстве при коммунизме? Там же вроде тоже по вашему эксплуатации быть не должно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но робота нужно купить, взять в лизинг.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или например собрать самому на своём же заводе роботов. Почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Эксплуатация сама по себе никого не интересует это просто побочный эффект и всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        эксплуатация — главное средство для достижения цели: стать богаче, получить больше власти. Ничего себе эффект! Первые капиталисты, нанявшие работников и масштабировавшие труд, получили резко преимущество перед архаичным штучным производством. С тех пор всё и завертелось.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А какой смысл в любом производстве? Какой смысл в производстве при коммунизме?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При коммунизме — обеспечивать потребности людей. При капитализме — обеспечивать продажи и оборот капитала. Удовлетворение потребностей при этом возможный, но не обязательный сайд-эффект
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          эксплуатация — главное средство для достижения цели: стать богаче, получить больше власти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Откуда вы это взяли? Зачем кого-то эксплуатировать если есть более простая возможность стать богаче и без этого? Перечитайте ещё раз Маркса что-ли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При коммунизме — обеспечивать потребности людей. При капитализме — обеспечивать продажи и оборот капитала. Удовлетворение потребностей при этом возможный, но не обязательный сайд-эффект

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И зачем кому-то нужны продажи и оборот капитала сами по себе? Какой в них смысл?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Слушайте, я по Марксу не один десяток статей написал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Либо вы прямо сейчас откроете тайну, где Маркс говорит, что капитализм без эксплуатации возможен, либо это последний мой ответ для вас
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У вас Маркс бог, что ли, причём в хардкорном мусульманском исполнении, где все книги, кроме Корана, надо сжигать, потому что всё, что надо, написано в Коране, а вне Корана ересь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, мне товарищ два раза ткнул, что де я плохо читал Маркса. Это конкретный наезд. Я прошу обосновать. В секундатнах не нуждаюсь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Слушайте, я по Марксу не один десяток статей написал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я смотрю анекдот про «чукча не читатель» заиграл новыми красками…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Либо вы прямо сейчас откроете тайну, где Маркс говорит, что капитализм без эксплуатации возможен

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Маркс не видел вариантов как это должно работать без эксплуатации потому что например в его время о 100% автоматизации никто и не задумывался. Но и у Маркса эксплуатация не является самоцелью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Стоить начать с того что Маркс никогда и ничем не руководил и реальной экономики в глаза не видел, был натуральным тунеядцем сидевшим на шее у капиталита Энгельса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Или например собрать самому на своём же заводе роботов. Почему нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, т.к. чем глубже разделение труда, тем выше степень НТР (или наоборот, но не суть). Нельзя в одиночку придумать, создать, запрограммировать современного робота. Всё равно это совместная работа сотен, тысяч людей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Разделение труда началось ещё в древних обществах, при каменном веке
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нельзя в одиночку придумать, создать, запрограммировать современного робота.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сейчас нельзя. Но не вижу причины почему это должно быть невозможно в принципе при определённом уровне технологий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разделение труда началось ещё в древних обществах, при каменном веке

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И это имело смысл. Тогда. И сейчас. Но это не значит что оно так будет всегда. Особенно если разделение труда тоже можно «делегировать» на разных роботов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но не вижу причины почему это должно быть невозможно в принципе при определённом уровне технологий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Слабо представляю себе технологию, которая позволит 1 человеку провести по всем стадиям, от железной руды до тренировки нейросетей. Ну не сможет один человек всё это освоить и сделать. Наоборот, сейчас наблюдается всё большая специализация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так если 99,9% этих стадий можно автоматизировать, то в чём принципиальная проблема?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В автоматизации автоматизации?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему бы и нет? То есть даже если предположить что останутся какие-то задачи, которые роботы выполнять не смогут, то на мой взгляд их будет не так уж и много.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При таком сильном ИИ человек уже не нужен будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ура, альтернативный конец детства!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А работать то кто будет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Люди, основная потребность которых — в труде, конечно же. А капиталисты им, значится, про это расскажут, как им важно и полезно трудиться. А базовые потребности в еде и медицине, как мы уже обсудили выше, удовлетворены.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Серьёзно, вас там выше почитаешь с рассказами про социум и внешнюю мотивацию — так такой недоХаксли, где вместо генетического программирования социальное, и где есть альфы-капиталисты и омежки-рабочие, которые счастливы на своих местах — вполне себе вариант.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но он вас почему-то не устраивает. Я серьёзно, без сарказма, не могу понять, почему.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Люди, основная потребность которых — в труде, конечно же. А капиталисты им, значится, про это расскажут, как им важно и полезно трудиться.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну или марксисты. Я вот правда не припоминаю чтобы капиталисты всех за шиворот тащили к рабочим местам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как это обязан прогореть? Даже капиталисты? Но выше вы писали, что они, значится, создают стартап, он вырастает, и всё. Где тут прогорание?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Все не могут быть капиталистами, иначе кого эксплуатировать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А зачем кого-то эксплуатировать? В чём смысл и цель этой эксплуатации самой по себе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы уже реально начинаете запрягать телегу впереди лошади. Вы сами то Маркса читали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цель — в расширении производства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Одна фирма — это только собственники. Она шьёт 10 сюртуков в неделю. Другая — это 100 наёмных рабочих, они шьют 1000 сюртуков в неделю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вторая, как более крупная, получает кредиты под оборот, быстро перевооружает производство, эффективно разделяет труд по типу операций и в итоге быстро выносит первую с рынка за счёт резкого сокращения себестоимости.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так понятнее? Или совсем на кубиках будем?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цель — в расширении производства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Одна фирма — это только собственники. Она шьёт 10 сюртуков в неделю. Другая — это 100 наёмных рабочих, они шьют 1000 сюртуков в неделю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так если расширения производства можно достичь другими путями, например сделав больше роботов, то зачем тогда нужна эксплуатация?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так понятнее? Или совсем на кубиках будем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну начните с кубиков. Может поймёте…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вторая, как более крупная, получает кредиты под оборот, быстро перевооружает производство, эффективно разделяет труд по типу операций и в итоге быстро выносит первую с рынка за счёт резкого сокращения себестоимости.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В итоге куча рабочих мест, продукция дешевеет, у народа куча сюртуков на каждый день недели. Что-то тут плохо, нужен коммунизм!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, в этом заключалась положительная роль капитализма, его прогрессивная сторона — он быстро научил расширять, масштабировать производство, использовать НТР, науку и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Плохо в этом то, что в 2020 году человек вынужден 30 лет выплачивать значительную часть своего дохода засраные 60 метров бетона со сраной икеевской мебелью, чтобы просто не загнуться от холода. То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже. Это главный баг капитализма
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Плохо в этом то, что в 2020 году человек вынужден 30 лет выплачивать значительную часть своего дохода засраные 60 метров бетона со сраной икеевской мебелью

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кто как работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну то есть 100 лет назад всё было зашибись, работать не нужно было вообще, у каждого был последний айфон и 100 мегабитный интернет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сведение к абсурду? Да, мне тоже уже пора спать, завтра работать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сведение к абсурду?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Конечно все мои слова абсурд. Не нужен мне никакой ПК с айфоном, мне нужно пахать в поле от зари до заката, ведь это по вашему лучше удовлетворяет мои потребности, чем работа в сухом тёплом офисе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это что сейчас было? Вы с кем разговаривали? Я таких тезисов никогда не выдвигал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это не ваши слова?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мои. И где тут про «нужно пахать»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы поймите, что с современным уровнем развития науки и производста, при которых вам доступен айфон, остальных благ у вас было бы гораздо больше! Мы просто кормим огромное количество дармоедов, а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию, чтобы сделать то же самое, но под другим лейблом, чтобы просто у одного буржуя количество нулей на компьютерном вирутальном счету было больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это ужасно пошлая игра, где до миллиарда людей голодают в прямом смысле, ещё полмиллиарда живут в зонах военных конфликтов, а другие молоко в землю выливают из-за кризиса перепроизводства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы просто готовы довольствоваться малым, в надежде, что это не отнимут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А я думал, что недополученная прибыль — это только у самых зажравшихся капиталистов такое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы просто кормим огромное количество дармоедов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ++++++++


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ++++++++


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это ужасно пошлая игра, где до миллиарда людей голодают в прямом смысле, ещё полмиллиарда живут в зонах военных конфликтов, а другие молоко в землю выливают из-за кризиса перепроизводства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +++++++

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мы просто кормим огромное количество дармоедов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вопрос только в том вот лично вы кормите или лично вы дармоед. И у разных людей может мнение по этому вопросу может очень сильно различаться…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мы просто кормим огромное количество дармоедов, а также распыляем все эти ресурсы на бессмысленную конкуренцию


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Огласите весь список дармоедов пожалуйста. Ну и у нас уже было государство без «бессмысленной конкуренции» в итоге без проблем и очереди можно было только тапки «прощай молодость» купить или портки в которых даже в гроб считалось неприличным покойника класть. А вот кому хотелось югославские сапоги — добро пожаловать в очередь, ну или занесите на карман работнику торговли с черного хода, ну и конский ценник на эти самые сапоги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Плохо в этом то, что в 2020 году человек вынужден 30 лет выплачивать значительную часть своего дохода засраные 60 метров бетона со сраной икеевской мебелью, чтобы просто не загнуться от холода.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так тут проблема не в капитализме, а в доступных ресурсах. И при социализме с этим было не лучше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То есть удовлетворение реальных потребностей идёт всё хуже, хуже и хуже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы это сейчас серьёзно? Удовлетворение потребностей идёт лучше. Ну давайте сравним что мог себе позволить средний кто угодно до капитализма и сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как это не могут? В какой момент, по какому механизму человек не может создать свой маленький стартап и стать капиталистом? Ну вот сначала Безос создал свой стартап, потом Цукерберг, потом Маск, потом ещё кто-нибудь. Через несколько миллионов стартаперов-капиталистов очередь и до меня дойдёт, разве нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Причём здесь Цукерберг, если мы говорим о всей системе общественного производства??! Зачем вы постоянно жонглируете масштабами, перескакивая с частного на общее и обратно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сущностный признак капитализма — превалирующее использование наёмного труда. Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Причём здесь Цукерберг, если мы говорим о всей системе общественного производства??! Зачем вы постоянно жонглируете масштабами, перескакивая с частного на общее и обратно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну, как самые известные капиталисты (вернее, первые, пришедшие мне в голову). После них ещё несколько миллионов более способных или проворных, чем я. Впрочем, вы цепляетесь к частностям.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сущностный признак капитализма — превалирующее использование наёмного труда. Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я не собираюсь вам ничего доказывать (зачем?), мне просто интересно, за счёт чего появляется эта невозможность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если получится заодно доказать, что такое определение капитализма не имеет смысла — замечательно, не получится — ну, щито поделать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как вы мне собираетесь доказать, что капитализм невозможен без наёмного труда?!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            рабский труд приравнивается к наемному?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Рабский нет, потому что раб не имеет прав.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но с какой-то стороны раб жил лучше наёмного пролетария. У раба были гарантии, он орудие, имеющее стоимость, вложение. Пролетарий на открытом рынке труда — «бабы новых нарожают». Большую часть истории, понятно, что не везде и не всегда
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Будто наемный работник ДЕ-ФАКТО ИМЕЕТ ПРАВА. Де-юре — несомненно. Как там в Америке, стране победившей демократии — одним днем увольняют, да ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как там в Америке, стране победившей демократии — одним днем увольняют, да ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мне severance выплатили, всё как по контракту. Я даже доволен — один фиг увольняться собирался, а так, так как меня уволили по инициативе работодателя without a good cause, то полагались неплохие деньги. Ещё полагался gardening leave в обмен на non-compete agreement на срок в 6 месяцев, что ли, но, так как компания поглощалась другой и ей было плевать на все эти нонкомпиты, она выбрала шестимесячный срок не требовать (что, впрочем, имела право делать по контракту), плак-плак.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А в СССР наемный труд не эксплуатировали что-ли?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Каутский про большевиков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И чужой труд он всегда эксплуатируется?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблема не в том, что чужой труд эксплуатируется (это будет всегда), а в том, что капиталисты могут не-экономически влиять на законодательство (авторское, трудовое, ...), лоббируя нужные им преференции и, тем самым, закрепляя свое лидерство на рынке. То есть безконтрольный капитализм тоже уничтожает свободный рынок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На законодательство могут влиять не только капиталисты, но и например те же профсоюзы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И бесконтрольное что угодно это обычно плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        безконтрольный капитализм
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        законодательство

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Анкапы смотрят на эти вещи так близко друг к другу с удивлением.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Анкапы…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зачем на мнение чудаков обращать внимание?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну не знаю, мы же уже пару сот комментов зачем-то обсуждаем коммунизм?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну не знаю, мы же уже пару сот комментов зачем-то обсуждаем коммунизм?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я коммунизм не обсуждаю. С ним и так все ясно. Почему при критике недостатков капитализма возникает исключительно дихотомическая альтернатива — я не знаю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вечер наивных детских вопросов продолжается, я так понимаю?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы не ответили на кучу вопросов выше (на которые я ещё ни от одного марксиста, коммуниста и так далее ответы не получил), но таки продолжим.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      а дальше нужно нанимать сотрудников, то есть эксплуатировать чужой труд. И всё, цикл по новой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А зачем этим другим сотрудникам куда-то наниматься вместо того, чтобы организовать свой стартап? Неужто их силой принуждают?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А зачем этим другим сотрудникам куда-то наниматься вместо того, чтобы организовать свой стартап? Неужто их силой принуждают?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Таки да. Сила называется — «что ты завтра будешь есть»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так как 18 лет стукнет, я стартап создам, он вырастет, я и есть буду, а пока родители со своих стартапов кормят (ну и ещё пару лет покормят, пока стартап там растёт). Разве не так это у вас работает?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А в чем ужос эксплуатации? Вот эти пайщики вложили свои деньги, они проходят по документам как совладельцы и руководители, в случае чего им отвечать по кредитам, по налогам, по претензиям клиентов, а наемный работник пришел утром, ушел вечером, единственное чем он рискует, это необходимостью найти себе другое место работы если стартап обанкротится. И тут такой из кустов выскакивает марксист и начинает про эксплуатацию затирать и вот это все. Ну окей. А наемные работники готовы на равных отвечать перед кредиторами, по претензиям клиентов, по налогам и т.д. своим имуществом? Или отвечает вот тот дядя пусть, но он мне обязательно должен в равных долях распределить и обобществить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я чет не встречал тех кто готов впрячься в ответственность на равных с организаторами, вот деньги получать это да, это пожалуйста, а подписаться на ответственность в случае банкротства или налоговых претензий, или судебных исков клиентуры это шиш. Чисто по Булгакову — «На учёт возьмусь, а воевать — шиш с маслом.»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                крестьяне вымерли бы задолго до появления краснопузых. Но в реальности почему-то произошло строго наоборот


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Здесь уже все поняли, что у вас безумные какие-то представления о реальности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вымирали крестьяне, вымирали только в путь. Причём самая высокая смертность мужчин приходилась на возраст 40-50 лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Просто при рождении 5-6 детей на семью до второго демографического перехода динамика в целом сглаживалась. Ну и, разумеется, никто смерти-то не считал, помер от голода и черт с ним, новых нарожают. Такова суть средневекового уклада.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И знаете, в чём ваша проблема при понимании ситуации?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В том, что вы смотрите туда — отсюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И ужасаетесь. А они не ужасались. Потому что всё, происходившее при Сталине, происходило постоянно и при царе, голод крестьян, болезни, нищета, рабский труд — это всё было золотым стандартом жизни крестьянства того времени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для примера можете посмотреть на нынешнюю Россию. Здесь построен изуверский совковый капитализм, и построен он членами КПСС и чекистами. При этом уже сейчас, даже не через сто лет, нам рассказывают, что в Советском Союзе всё было хорошо, но рынок всё испортил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так и вы теперь рассказываете, что при царе всё было хорошо, а краснопузые всё испортили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Забывая, что все эти краснопузые были кровь и плоть царской России, что они выстраивали колхозы по образу и подобию царской деревни, они сделали царя-Сталина, они кормились с колхозов, как раньше кормились помещики с угодий, всё, что они делали — это воспроизводили в своём сознании те паттерны, которые они усвоили из собственной жизни при царе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Другое дело, что всё это они сопровождали ритуальным начётничеством про рабочий класс, свободу пролетариата и т.д. А по факту всё так и было в царской России, те же рабы, причём если в СССР можно было крестьянину пойти учиться из колхоза и миллионы людей переехали в города — то при царе с беглыми крестьянами было совсем другое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Забывая, что все эти краснопузые были кровь и плоть царской России, что они выстраивали колхозы по образу и подобию царской деревни, они сделали царя-Сталина, они кормились с колхозов, как раньше кормились помещики с угодий, всё, что они делали — это воспроизводили в своём сознании те паттерны, которые они усвоили из собственной жизни при царе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  вообще-то нет. Не совсем. Строили они не по модели имперской России.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Здесь уже все поняли, что у вас безумные какие-то представления о реальности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не все, а только совкодрочеры. И то, лишь потому, что их представления не то, что безумны, а вообще поперёк фактического материала.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так и вы теперь рассказываете, что при царе всё было хорошо, а краснопузые всё испортили.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не выдумывайте. Я ничего такого не рассказываю, и вообще ни в этой теме, ни в других, я не затрагивал уклад жизни «при царе» и ни с чем его не сравнивал. Мне на него пофиг вообще. Мне не пофиг на ясноглазых совкодрочеров, которые разводят тут мифологию о счастливом советском строе, где живут сытые и довольные эльфы, а единороги порхают в облаках и гадят исключительно фиалками. А особенно это смешно выглядит в исполнении людей, которые младше меня.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот им я немного напоминаю о том, что реальность вовсе не так красива, как им хотелось бы видеть. И совок, как впрочем и любой другой строй, имел оборотную сторону.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При царе у пра-прадеда был большой дом, который он смог отстроить повторно после пожара и свой хутор, на который он ушел жить после того как прадед женился. И большое хозяйство, с которого он жил с семьей, и это не где-нибудь на богатых черноземах, а под Лугой Ленобласти. А при великом и могучем у прадеда и прабабки два нихера в обе руки ввиде трудодней. И электричество им только при Хруще провели (ага, это к тому что при Ленине всех ощаствливили электричеством). Так что не надо тут свистеть про «рабский труд при царе».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Аналогично. Мои ТРИ (!) раза восстанавливали хозяйство с нуля. А потом большевики и крантец.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Зато 100% требует привлечения или зробитчан или еще каких крестьян из всяких Гватемал, Гондурасов и прочих Колумбий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Эффективность колхозов позволила, например, окончательно забыть про голод в СССР. Если мы, конечно, говорим про колхозы времён Сталина и МТС
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как раз за период правления Сталина в СССР случились как минимум два крупных голода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              а не последующий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А после Сталина и до самого конца совка «эффективность» колхозов-совхозов так и не смогла победить даже внутренние продуктовые дефициты, даже не смотря на привлечение упомянутых выше школьников-студентов-инженеров на ручную (!!!) уборку картошки и вынуждала, имея мировые запасы чернозёма, закупать пшеницу в Канаде или там у саудитов, я забыл детали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Средства производства в случае соцсетей — это сама инфраструктура соцсетей + права доступа к ней
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И что эти средства производят?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Производят услуги, естественно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну ок, а как вы предлагаете передать эти средства в общественные руки? Вот конкретно с фейсбуком. Долго ли продержится фейсбук, если каждая кухарка начнёт лезть в его программное ядро и рулить серверами? Я думаю, минут пять.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А зачем каждой кухарке рулить серверами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, если вы уж о ленинской цитате, он говорит прямо другое. Вы тут снова в лужу садитесь со своей антисоветской категоричностью:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В итоге то дело пошло именно по Ленину: моя бабка из деревни в детстве донашивала лапти за старшими сёстрами, а в итоге 35 лет проработала на космическую советскую программу. Её внук, то есть я, получив достаточное образование, управляю серверами :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дело а) в образовании б) в возможности допуска каждого до любого дела, несмотря на любые предрассудки. Главное — желание и соответствие навыков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А зачем каждой кухарке рулить серверами?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что такое тогда обобществление «инфраструктуры» соцсети? Что конкретно меняется по сравнению с тем, что есть?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кстати, если вы уж о ленинской цитате
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, я не о ней. Это просто к слову.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Дело а) в образовании б) в возможности допуска каждого до любого дела, несмотря на любые предрассудки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мой отец 1947 года рождения родом из глухого села Луганщины, отличник и медалист, чуть не просвистел мимо поступления в университет (в который уже успешно сдал вступительные экзамены) просто потому что это была «непаспортизированная местность». И пришлось моему деду, ветерану войны, поднимать скандал в прессе, и тогда паспорт выдали, со смертельной обидой, мол, чего это вы себе позволяете, кто вы такие вообще. Совок-с. К вопросу о «образовании» и «возможности допуска до любого дела».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так что правильные лозунги это одно, а практика — это совсем противоположное, увы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так выдали же паспорт в итоге. Что, при царе-батюшке было бы лучше простому крестьянину? Университеты только и ждали простых крестьян из луганщины?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Четыре моих бабки уехали из глуши между Воронежем и Волгоградом, две в Москву, одна в Ленинград, одна в Краснодар (в село). Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так выдали же паспорт в итоге.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При Сталине?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что, при царе-батюшке было бы лучше простому крестьянину?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Bо первых отдельным было вполне себе лучше. Тем же кулакам. А во вторых причём здесь это в контексте обсуждаемой нами дискуссии?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ошибка выжившего?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При Сталине?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да. Ещё раз говорю, изучайте историю родной страны. При Сталине примерно 30 млн крестьян переселились в города. Как думаете, без паспортов им прописку делали и на предприятия устраивали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ошибка выжившего?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Снова история родной страны. Вы серьёзно не в состоянии сравнить уровень жизни в 20-х и 60-х? Таких «выживших» что-то больно много оказалось, под 200 млн человек
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да. Ещё раз говорю, изучайте историю родной страны. При Сталине примерно 30 млн крестьян переселились в города. Как думаете, без паспортов им прописку делали и на предприятия устраивали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Любой крестьянин мог решить что он больше не хочет быть крестьянином и сам переселиться? Они сами решали кто, когда и куда будет переселяться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Снова история родной страны. Вы серьёзно не в состоянии сравнить уровень жизни в 20-х и 60-х? Таких «выживших» что-то больно много оказалось, под 200 млн человек

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так а c остальными то что? Их судьба и их проблемы вас не интересуют потому что ваши предки оказались в числе «счастливчиков»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Bо первых отдельным было вполне себе лучше. Тем же кулакам


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А кулак — это точно крестьянин, т.е. живущий со своего крестьянского труда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ошибка выжившего?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Фига себе ошибка — десятки миллионов получили возможность, которую только графья с баронами столетиями имели.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А кулак — это точно крестьянин, т.е. живущий со своего крестьянского труда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А точно нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Фига себе ошибка — десятки миллионов получили возможность, которую только графья с баронами столетиями имели.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А что получили другие десятки миллионов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что, при царе-батюшке было бы лучше простому крестьянину?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так вам о том и говорят, что краснопузые ничего не улучшили в крестьянском быту. Только хуже стало, когда у них ещё и отобрали землю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А вот ещё пример, тоже из истории моей семьи. Мой дед был школьным учителем, и перевели его в другую школу в другом селе. Он туда и семью перевёз, тут дом продал, там купил у одной бабки. А там во дворе груша росла. Пришла советская власть и объявила, что по советским законам учителю не положено иметь грушу на подворье, мол, спили. Он отказался. Тогда советская власть сама нашла работников, сама нашла инструмент, оплату, пришла и спилила грушу. Потом бабка передумала продавать дом и попросила его обратно, деньги вернула. Обнаружив спиленную грушу, потребовала от деда компенсации. Советский сельсовет встал на её сторону. Пришлось деду платить. В итоге и семья без крыши над головой и груша спилена. Вот такая вот, самая справедливая советская власть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Четыре моих бабки уехали из глуши
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Все эти рассказы всегда упускают одну существенную деталь — горизонтальные связи персонажей. У отца был одногруппник, и при распределении их одновременно заселили в один и тот же кооператив. Одногруппнику провели телефон через месяц, а отцу — через 10 лет. Формально потому что он был дружинником, хотя дружинниками были все. Разумеется, вовсе не потому что у этого одногруппника дядя был секретарём райкома комсомола. Ведь не могло быть при советской власти кумовства и блата, не так ли?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Четыре моих бабки уехали из глуши между Воронежем и Волгоградом, две в Москву, одна в Ленинград, одна в Краснодар (в село). Те, кто разъехались по столицам, из нищеты и лапотства выбились в настоящий западноевропейский средний класс буквально за 2 десятилетия. Ай, какая плохая власть!..

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ошибка выжившего. А мои эстонские предки сами вырвались в Петербург. К тому же — и эстонцев расстреляли (пару дедов), и крестьян раскулачивали (хотя с чего бы). Ай какая плохая советская власть. Перегибы есть везде. И такое ощущение, что Империя была не самым плохим местом. Однозначно. Как пытаются выставить сторонники коммунизма и нынешней власти

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это я так, для иллюстрации привёл.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Чтобы не было ошибки выжившего, можно посмотреть большие числа, сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине и образованию и т.д. и т.п. Любой минимально образованный человек сможет это сделать самостоятельно. Да я и не думаю, что кто-то в этой ветке обсуждения реально не понимает, как люди жили в 20-е на селе и в 60-е в городах, типа, в чём разница
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине и образованию и т.д. и т.п. Любой минимально образованный человек сможет это сделать самостоятельно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И что? Вы не допускаете, что это произошло бы в Империи (я про всеобщее образование, медицину и прочие как бы благи XX века), не произойди переворот 1917 ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В Империи произошла очередная просраная война, дезертирство 1 млн солдат с фронта ввиду очередного передела земли и голодные бунты в столице. Может, Империя и к успеху шла, только не фартануло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так не надо было ввязываться в конфликты 1848, 1917 гг. Делов-то )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Будто 1945 дался меньшей кровью, но не хочется озвучивать непопулярное частное мнение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Германию вообще растоптали два раза и разделили на десятки лет, ан нет, хорошо живут, буржуи, назло нам наверное!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Россия — страна экспериментов
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Россия — страна возможностей


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У меня вообще такое ощущение, что древние не просто так называли Россию Тартарией. Напомню, что это в каком-то смысле эквивалентно греческому Аду. Так что — родиться в РФ — это иметь какую-то великую кармическую миссию, искупая, видимо, какие-то грехи прошлого. Вот что мешало родиться скучным немецким бюргером, но нет — душе нужны были приключения и постоянная борьба с окружающей средой ))))

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В Империи произошла очередная просраная война, дезертирство 1 млн солдат с фронта ввиду очередного передела земли и голодные бунты в столице.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Пардон, войну ж большевики просрали, чтобы повесточку протащить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я на школьной истории, конечно, в основном задачки по физике решал и всяких там Саттеров-Мейерсов читал, но кое-что таки помню.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что вы помните? Собственный генерал приносит бумагу, чтобы главком в военное время подписал собственное отречение — это что, не просрать? Требование мира со стороны масс — это выиграть войну? Восстание Петроградского гарнизона и почти полный переход на сторону Революции (Февральской) — это успешное ведение войны?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что-то вам не то преподали, видимо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Слились с войны большевички, а не царь и временное правительство, не надо тут байки травить. Позорный брестский мир подписывали большевики, интервентов в Мурманск приволок Лейба Бронштейн. И не царь, и не временное правительство с буржуями на каждом углу орало о необходимости перевода импереалистической в гражданскую, что Ленин и ко на отличненько и провернули. В итоге -10 млн человек, — большая территория. А еще можете за нынешний движ в нагорном карабахе спасибо лысому сказать и компании, это они в 1921 году населенный армянами Нагорный Карабах подарили азербайджану, можете и за Турцию, от которой должна была полоска у моря остаться, сказать спасибо Ленину, сохранилась она благодаря ему же. И за конфликты в Абхазии и Ю. Осетии тоже спасибо большевикам, они обе республики передали Грузии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И еще Крым с ДНР/ЛНР спровоцировали… И ввообще — нельзя было давать независимость прибалтийским республикам, Финляндии и Польше, да ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Про Донецко-Криворожскую республику потрудитесь что-нибудь почитать, и их напряженные отношения с киевскими большевиками. И поинтересуйтесь списком пром. предприятий уплывших из состава России вместе с Финляндией. Я так понимаю они большевикам сильно мешали, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как Вы себе представляете выигрывать войну, когда голод начался, продразверстка и голодные бунты покатились по стране? Плюс профит стране от участия в этом месилове совершенно непонятен (ну, кроме как «договорные» обязательства с теми, кто тебя кинет, как показывает практика англо-саксов при первой возможности).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Германия к моменту подписания Брестского мира уже чуствовала себя крайне погано и именно он позволил ей продолжить войну, потому что большевички слили нынешнюю территорию Украины немчуре и свидомым.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чтобы не было ошибки выжившего, можно посмотреть большие числа, сравнить средний быть в 20-х и 60-х, средние условия труда, доступ к медицине

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чёрт, а я выше ведь про Путина и интернет стебался, а вы вон как.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нужно просто было картинкой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Заголовок спойлера
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            17 лет с Путиным. Компьютеры за время его правления стали намного лучше. Наверное Путин хороший
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот с виндоусом он зря так, винтукей мне нравился больше, да и сейчас навевает всякие воспоминания ностальгические. Остановился бы он на XP, вообще шикарно бы было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ничего, с последней утечкой на форчане сделают XP быстрее, лучше и кавайней чем когда-либо!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так выдали же паспорт в итоге.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «В итоге» — это даже не смешно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А это нормально, получать обязательный для всех граждан СССР документ с боями и сканадалом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Значит, не такой уж он и обязательный ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ага, если из деревни не выезжать. У нас же вроде декларировалась свобода и всеобщее равенство, а в итоге получилась дискриминация по месту проживания, чуть позже еще и ограничение на переезд в Москву ввели, советская свобода передвижения такая свобода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну, как будто сейчас закрытых городов нет. А тогда и в Ленинград просто переехать было нельзя. Да и в погранзоне особые правила (Выборг и далее).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В итоге то дело пошло именно по Ленину: моя бабка из деревни в детстве донашивала лапти за старшими сёстрами, а в итоге 35 лет проработала на космическую советскую программу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Таких историй успеха из капиталистических стран можно дофига привести, когда чья-то бабка в детстве побиралась, а потом выросла и в NASA.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да что там, в США вон целая дочь баристы стала политиком топового уровня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Именно по этому мясо было в дефиците, овощи гнилые и далее по списку. А зерно закупали за валюту в Канаде. Очень эффективно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  наглядно показывает, что работник, работающий не ради личной выгоды, теряет мотивацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Странно, именно граждане капиталисты почему-то с Вами не согласны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это частное мнение одного теоретика. А я своими глазами видел, как одни и те же люди работают в колхозе и как — на своей земле. Разница просто колоссальная.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Там просто сильно нелинейная функция полезности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да, если вы в условной Долине получаете 200-300к в год, то вам начинают быть важны всякие миссии компании, участие в принятии решений и прочая бирюза. Но вы сначала должны начать получать эти 200-300к в год.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Иначе бы куча людей не шла из академии в индустрию классифицировать жопки в инстаграме новейшими архитектурами нейросетей, а продолжала бы вариационно исчислять ещё более новые архитектуры.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как это бесплатными? Они продают информацию о нас
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я специально для таких особо внимательных как вы, написал пояснение в скобках. Вот оно:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                (т.е. такими, за которые их непосредственный потребитель не платит)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                «Информацию о вас» они продают не вам, а тем, кто платит. И те, кто платит, надо полагать, довольны предоставляемыми услугами, иначе бы не платили. Не так ли?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Возьмите любой ОПСОС и бесконечные жалобы то на качество связи, то на качество поддержки. Ну и что? Куда вы денетесь, если у всех четырёх более-менее одинаково плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если рынок, на котором они работают, честный и конкурентный, то качество связи и уровень поддержки — это факторы конкуренции и они прямо заинтересованы его улучшать. Если же имеет место картельный сговор, то рано или поздно появится независимый игрок, который на этом сможет получить свою прибыль.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  то рано или поздно появится независимый игрок, который на этом сможет получить свою прибыль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот тут вот не согласен. Мобильная связь это область с высоким порогом входа. Конечно, есть виртуальные операторы, но они слабо могут повлиять на такие важные параметры, как уровень связи и нагруженность каналов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не обязательно чтобы это был совершенно новый игрок. На рынок может зайти какой-нибудь зарубежный гигант и выкупить одного из ОПСОСов. Не будучи связанным картельными обязательствами, он им легко устроит кузькину мать. Вот как в Украину заходили в своё время Билайн, МТС, Vodafone и Turkcell, каждый раз при этом разнообразие тарифов чутка поворачивалось лицом к пользователям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но опять же — это битва гигантов. И то — если им позволяют войти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Недавно мракобесы в Осетии вышку связи сожгли, кто виноват? Заговор операторов? А еще прохождение слабого сигнала мобильного телефона в атмосфере определяется массой факторов начиная от состояния атмосферы, и в том числе зарослями зеленых насаждений на пути прохождания от телефона до вышки, например. Опять тут какой-то заговор операторов, может мы чего-то не знаем, а операторы давно научились влиять на фундаментальные физические характеристики окружающей среды и специально гадят пользователям чтобы побольше на них нажиться? Гроза, ослажняющая прохождение сигнала, железобетонные конструкции глушащие сигнал и вот это все явно создано ради того чтобы операторы наживались на пролетареате.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну изговнил ОбщеЯндекс очередной сервис. Или ОбщеФБ выкатил новый уродский дизайн. И что вы сделаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Все вот это обще- обычно заканчивается ничем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как вариант решения — ограничение на размер компании — не более 100 работников + прогрессивный налог. Тогда укрупняться будет невыгодно и капитализм не сможет стать политической силой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И ещё государства обязательно распилить, чтобы конкуренция между ними была.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Правда, некоторые государства этого так не хотят, что за такие высказывания могут вас посадить, но это ведь совершенно неважно, да?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, государства надо слить в одно большое. Чтобы нельзя было торговать на курсовой разнице и все прочие спекуляции, которые позволительны только лишь потому что народы разделены.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А тогда какой смысл этому мегагосударству быть просоциальным и заботиться о своих жителях, а не об элите? Сбежать-то некуда с этой подводной лодки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так и сейчас сбежать некуда — Земной шарик ограничен. А в ту же USA какого-нибудь чувака из Нигерии просто не пустят (ибо нефиг). Т.е. все заперты в своих гетто-государствах и так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не пустят в США — пустят сначала в гостеприимную Европу, а там уже и возможности будут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И ещё государства обязательно распилить…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы сторонник теории Заговора? Эти структуры нам насадили инопланетяне? Они не есть естественный продукт эволюции человечества?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не понял. А корпорации, по-вашему, насадили инопланетяне, что ли? Почему ваши аргументы неприменимы к корпорациям?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что государства и корпорации — это разные сущности, и обращаться с ними надо по разному.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ого, аж карму минуснули.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Карму минусил не я, но, если честно, мне уже тоже очень хочется, потому что вы систематически демонстрируете ментальную эквилибристику (довольно низкого уровня, правда, есть эквилибристы на порядки прокачаннее), дабы притащить за уши аргументацию к желаемому выводу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тоже самое я могу сказать про вас. И тоже хочется минуснуть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему надо по-разному?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А так Apple и Microsoft — это тоже разные сущности, и с ними надо обращаться по-разному.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Apple и Microsoft — это тоже разные сущности
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну демагогией же занимаетесь!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто не могу всерьёз воспринимать дискуссию с вами после ваших пасов про инопланетные государства и «этожедругое». Извините.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ты здесь хозяин, а не гость, унеси хотя бы гвоздь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вообще хороший наброс, я даже плюсанул.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        будут принадлежать всему обществу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, никому конкретно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        производить только то, что удовлетворяет потребности

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, фиг пойми что.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Спасибо, на результаты того, что случается, когда что-то там принадлежит «всему обществу», «всей компании» (внутри больших компаний почему-то очень часто образуются подобные желаемым вами структуры, но в результате почти всегда получается ерунда), я достаточно насмотрелся. А вот некоторых людей даже история, похоже, ничему не учит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну да, сначала «все вокруг народное», а потом «борьба с несунами», «борьба с бесхозяйственностью» и т.д. Потому что если все народное, то почему нельзя унести домой очень трудно пояснить, так же трудно пояснить почему вот данный конкретный товарищ должен отвечать за чистоту сортира, например, он что самый лысый что-ли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот у меня ноутбук, купленный за свои, и монитор купленный за свои — средства производства, можно узнать на каком основании вы их изымать у меня будете? На том основании что наличие у меня ноутбука вас угнетает?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Может вы таки работать пойдете вместо того чтобы бредить байками профессионального тунеядца Маркса сидевшего на шее капиталиста Энгельса?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Зачем мне у вас изымать ваш личный ноутбук, позвольте поинтересоваться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы приписали мне свои мысли, и сами с ними спорите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы же утверждаете что царство добра и справедливости наступит только при отмене частной собственности на средства производства. Я вам привел пример частного владения средством производства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Личные средства труда делают вас самозанятым, а не буржуем. Ваша участь — так же искать, как продать свой труд (только на своём ноутбуке, а не на корпоративном). По политэкономическому положению вы мало отличаетесь от простого пролетария.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Отмена частной собственности — имеется ввиду прежде всего крупная. Средняя и мелкая отомрёт сама.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но! Не путать частную собственность и личную, это два разных понятия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Отмена частной собственности — имеется ввиду прежде всего крупная. Средняя и мелкая отомрёт сама.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можете озвучить планку крупности?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но! Не путать частную собственность и личную, это два разных понятия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы можете просто глядя на собственность и ее документы определить частная она или личная?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы можете просто глядя на собственность и ее документы определить частная она или личная?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Гм. Я могу, как ни странно. Личная собственность — у физлиц, частная у ФЛП \ ЧП, т.е. там где начинается регулируемая законом коммерческая деятельность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но это, конечно, не отменяет того, что наш дорогой большевик несёт лютую хрень, это я так…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гм. Я могу, как ни странно. Личная собственность — у физлиц, частная у ФЛП \ ЧП, т.е. там где начинается регулируемая законом коммерческая деятельность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет. Форма ИП не предполагает что он всю собственность использует как «частную» в марксистском понимании. Ну или кровать и холодильник зарегистрированного ИП — частная собственность?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну хз. Мне разница интуитивно понятна, но корректно сформулировать её пока что не могу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну хз. Мне разница интуитивно понятна, но корректно сформулировать её пока что не могу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А мне непонятна. У меня в собственности станков больше чем на некоторых производствах, но я лично не веду на них коммерческой деятельности. Она сейчас личная или частная? Если я не веду коммерческой деятельности, но создаю для себя альтернативы покупкам и таким образом создаю коммерчески значимые блага — личная или частная? А если я начну на них лично делать вещи на продажу — будет личной или частной? А если сдам в аренду — личной или частной? А если найму человека — личной или частной? А если сын начнет на этом деньги зарабатывать, не платя аренду — все еще личная или частная? А если сына найму — личная или частная?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поскольку Маркс был тунеядец и ни дня не работал, ни разу не создавал производства и даже рядом с реальным производством не стоял, он на эти вопросы отвечал тоже интуитивно. В действительности, разница личный/частный — волюнтаристская диалектическая придурь, не имеющая практического значения. Но имеющая пропагандистское: даже нищий полный идиот не поведется на обещание отобрать у него последние портки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +100500
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Артём, спасибо за статью, она вызвала шквал обсуждений!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          На мой взгляд тут не только вопрос NDA и PR, достаточно часто за подобным закрытием информации попытки утаить обычный криминал. Для вас это может быть просто статьёй с интересными нюансами, а для космической компании и уголовная ответственность конкретных менеджеров, кто допускает подобное, и ответственность за жизни людей. Для частной компании аналогичная ситуация, что может быть привлечён конкретный руководитель, кто пропустил эту уязвимость, или ещё хуже. Не все хотят это афишировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Полагаю, со временем, версии NDA также будут одним из критериев выбора работы, и работодатели будет стараться использовать и этот инструмент в борьбе за квалифицированных сотрудников.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          BTW:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже этот комментарий я обрезал на один абзац из-за нюансов и не выразил ещё одну мысль, что можно публиковать и что нет…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для вас это может быть просто статьёй с интересными нюансами, а для космической компании и уголовная ответственность конкретных менеджеров, кто допускает подобное, и ответственность за жизни людей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну то есть, чем привести дела в порядок, чтобы этой самой уголовной ответственности не за что было наступать, лучше тратить средства на пиарщиков, которые всё это будут замалчивать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А ведь точно! Как мы могли про корпоративную цензуру забыть? Один геморой про авторские права чего стоит. Уже стоит больших усилий, чтоб просто спокойно фильм посмотреть или музыку скачать. А если ни чего не предпринимать, то вообще всё монетизированно будет!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Самое читаемое