Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19

Автор оригинала: Enrico Bucci
  • Перевод

TLDR (примечание переводчика): 4 сентября российские ученые опубликовали результаты 1 и 2 фазы исследования российской вакцины «Спутник V» от SARS-CoV-2. В ответ на публикацию статьи, 22 ученых подписали открытое письмо редакторам журнала и авторам статьи, в котором усомнились в достоверности приведенных данных. В предоставленных результатах неоднократно обнаружена корреляция результатов независимых экспериментов, в том числе полное совпадение анализов и совпадение измерений с точностью до множителя 2x у двух независимых групп добровольцев. Указанные в письме свидетельства говорят об ошибке в подготовке статьи либо намеренной подтасовке данных. Ученые попросили авторов статьи предоставить сырые данные для детального анализа. Журнал Lancet передал содержимое письма авторам статьи и предложил принять участие в научной дискуссии. Российские ученые публично отказались отвечать на критику, заявив что приведенные в статье данные достоверные и точные.

Это открытое письмо Денису Логунову и другим авторам статьи:

“Safety and immunogenicity of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine in two formulations: two open, non-randomised phase 1/2 studies from Russia.”

Lancet. 2020;0(0). doi:10.1016/S0140-6736(20)31866-3

и Ричарду Хортону (редактору The Lancet).

В статье представлены результаты 1/2 фазы исследования вакцины на основе аденовируса с использованием векторов Ad5 и Ad26 для спайк-протеинов SARS-CoV-2 в качестве антигена, представленной в двух состояниях – жидкой и сухой заморозки.

В условиях нынешней пандемии, крайняя заинтересованность и ожидания общественности в создании эффективной вакцины вполне объяснимы. Однако, эти же причины должны побуждать научное сообщество уделять еще больше внимания научным свидетельствам и лежащим в их основе данным, и потому крайне важно, чтобы они были доступны для тщательного изучения. Так, числовые данные всех экспериментов и оригинальные FACS файлы в формате fcs были бы хорошим подспорьем при оценке настоящего исследования, позволяя напрямую воспроизводить все анализы и результаты, а не пытаться делать выводы на основании значений, извлеченных из предоставленных графиков.

Из-за отсутствия оригинальных данных, данное исследование, опубликованное на Lancet и представляющее большой интерес, вызывает причины для беспокойства, о которых будет сообщено далее.

Потенциальная противоречивость данных на графиках 2, 3 и 4

На рисунке 2 (FIG2) авторы сообщают о взаимном титре RBD IgG и нейтрализующих антител в разные моменты времени для всех групп пациентов (которым вводили разные препараты).

Как показано далее на изображениях, для описанных экспериментов неоднократно повторяются одинаковые паттерны данных. Для предотвращения разночтений и лучшей возможности интерпретации результатов, было бы уместно объединить измерения, имеющие отношение к одному и тому же пациенту линиями на графиках. Данная рекомендация применима ко всем аналогичным графикам в статье.

Красными прямоугольниками выделены 9 из 9 добровольцев, которым вводили rAd26-S, и которые по-видимому имели идентичные титры антител на 21 и 28 день. Это также верно для 7 из 9 добровольцев, которым вводили rAd5-S (желтые прямоугольники). Кроме того, в голубых прямоугольниках мы можем увидеть, что все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя, для двух совершенно независимых экспериментов. Также, 8 из 9 экспериментальных точек полностью идентичны среди двух других совершенно не связанных между собой групп добровольцев (зеленые прямоугольники).

Хотя мы понимаем, что в этом случае исследуемая переменная является дискретной величиной (значение, обратное доли вещества в исследуемом препарате), нам все же кажется, что на основании простых вероятностных оценок, факт наблюдения такого большого количества совпадений в результатах независимых экспериментов крайне маловероятен.

На рисунке 3 (FIG3), отображающем результаты клеточного ответа на различные составы, которые исследовались на добровольцах, повторяющиеся экспериментальные значения выделены теми же цветами, что и на предыдущем рисунке, с важным отличием: на этом графике исследуемая переменная (% пролиферации клеток) является непрерывной по своей природе, что еще более снижает вероятность совпадения результатов независимых экспериментов.

На рисунке 4 (FIG4), демонстрирующем образования нейтрализующих антител против аденовирусных векторов, используемых для вакцины, снова очевидны проблемы подобные тем, которые наблюдаются на рисунке 2. Цветные прямоугольники обозначены цветами, соответсвующими группам добровольцев в предыдущих случаях.

Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.

Другие проблемы

Авторы не указали характеристики выздоравливающих пациентов, использованные в качестве отбора в контрольную группу для оценки гуморального ответа на рисунке 2. Каким образом они были сопоставлены с различными группами добровольцев, на которых исследовалась вакцина?

Поскольку в исследовании представлено несколько выздоравливающих контрольных пациентов, которые, по-видимому, являются серонегативными, а также отрицательными по нейтрализующим антителам, также важно знать, когда была собрана их плазма: для каждого пациента, сколько дней прошло с момента появления симптомов и серонегативизации?

Список подписавших открытое письмо

Prof. Enrico Bucci – Temple University (США)

Dr. Joseph Bertolini – Retired (Австралия)

Prof. Raffaele Calogero – Turin University (Италия)

Prof. Ernesto Carafoli – VIMM (Италия)

Dr. Piero Carninci – RIKEN Center for Integrative Medical Sciences (Япония)

Eng. Silvano Coletti, Chelonia SA (Швейцария)

Prof. Pellegrino Conte – Palermo University (Италия)

Prof. Andrea Cossarizza – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Prof. Michele De Luca – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Dr. Andrea Grignolio – CNR (Италия)

Dr. Matthias Goerlach – Leibniz Institute on Aging-Fritz Lipmann Institute (Германия)

Prof. Samir Kabbabe – Hospital Universitario de Caracas (Венесуэла)

Prof. Luigi Marchionni – Weill-Cornell Medicine (США)

Prof. Valentina Massa – Milan University (Италия)

Prof. Cristina Mussini – University of Modena and Reggio Emilia (Италия)

Prof. Angelo Parini – INSERM (Франция)

Prof. Gianluca Sbardella – Salerno University (Италия)

Dr. Teresa Stocki – Leeds Teaching Hospitals NHS Trust (Великобритания)

Prof. Loretta Tuosto – Rome University “La Sapienza” (Италия)

Prof. Antonella Viola – Università degli studi di Padova (Италия)

Dr. James Watson – Mahidol University (Тайланд)

Dr. Stefano Zona – Dept. of primary care AUSL Modena (Италия)

Если вы хотите подписать это обращение, пожалуйста, отправьте сообщение на электронную почту: [email protected]

Реакция журнала The Lancet

В ответ на просьбу о комментарии редакция журнала The Lancet прислала следующее заявление:

«Мы поощряем научные дебаты вокруг опубликованных работ и осведомлены об открытом письме, касающемся проведенных Логуновым и его коллегами клинических испытаний российской вакцины. Мы переслали письмо авторам и предложили принять участие в научной дискуссии».

Ответ российских ученых

Представитель Российского фонда прямых инвестиций передал следующее заявление от имени автора статьи Дениса Логунова:

«НИЦЭМ им. Гамалеи категорически отвергает обвинения в недостоверности статистических данных, опубликованных в журнале The Lancet.

Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам.»

AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 497

    +64

    Я ничего не понял (с)

      –17
      открытое письмо авторам вакцины от ковид-19

      Он молодой ещё, плохо пишет письма. Вот подрастет, тогда…
        +11
        «Привет защитникам Харькова от немецко-фашистских захватчиков!»(с)
          +1
          Люди не умеют в юмор. Поставила Вам плюс в карму для компенсации
            +1
            Телевизор съел мозг, вирусу не досталось. Вкусненького. Отсюда и ошибки в отчетах. Впрочем ближе к ночи (западу?) динамика положительная…
          +67

          Авторы открытого письма выражают некоторое сомнение в надёжности данных, приведённых в статье. Они указывают на статистические аномалии на графиках (в духе очень похожих результатов у разных пациентов), которые ставят под сомнение чистоту экспериментов, и просят опубликовать исходные данные, использованные для построения графиков. Короче, есть сомнения в том, так ли хороша и готова к применению вакцина.

            +8
            Вот это бы, да в начало статьи добавить!
              +10
              Done. Очень, честно говоря, не хотелось лезть со своим мнением в перевод, но из-за сухого стиля изложения многим сложно быстро выцепить из статьи суть.
                +1
                По поводу «Ученые попросили авторов статьи предоставить сырые данные для детального анализа».

                Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                Data sharing

                Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL). After approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
                  +5
                  каким способом авторы статьи должны предоставить данные,

                  Думаю, открытым письмом. Потому что даже если они ответят на известный мейл автора открытого письма (смотрите оригинал), тот их ответ все-равно опубликует. Кроме того, это отличная возможность опозорить "научных хамов".


                  и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                  Ключевые слова в статье "After approval". Критиков это, очевидно, не устраивает. Этот пункт про "Data sharing"- это предпочитаемый авторами канал связи только и всего. Это не какой-то общественный или юридический договор. Они там могут написать что угодно, хоть: "пишите письмо кровью девственницы на папирусе и доставляйте в полнолуние лично в наш институт. Если вы достаточно дворянских кровей и понравитесь завкаведрой, то данные, так и быть, выдадим".
                  Кто угодно может просить выдать данные как угодно — это его дело и его репутация.


                  Открытое письмо с грамотным изложением весьма странных аномалий — вполне допустимый, на мой взгляд, способ. Некоторые люди считают это хамством, некоторые — нет.

                    0
                    Кроме того, это отличная возможность опозорить «научных хамов».
                    Скажите, а как это помогло против ГМО истерии после того, как уже опубликованные исследования были разобраны и показаны, как ложные?
                    Ну вот и с открытым письмом — если даже вы что-то докажете, то просвещать всех тех, кто уже прочел жаренные новости кто будет? Ну мне чисто понять механизм, что даст такой ответ в текущей ситуации, если он реально покажет, что критика была нерелевантна?
                      +8
                      Важнее ответить на вопрос кто даст ответ в ситуации, если окажется что критика была релевантна и авторы действительно манипулировали данными. Это более опасная ситуация.
                        0
                        Опаснее, чем раздувавние новой волны антипрививочников?
                        Извините, но вот подобные информационные вбросы ради хайпа и наносят больше всего вреда.
                        Чем мешало нормальный запрос послать и через месяц так же опубликовать открытое письмо или статью в тот же журнал, если ответов не получили бы?
                          +8
                          Но плохие не работающие вакцины как раз наруку антипрививочникам, или что вы хотели сказать?
                            +1
                            На руку — это хайповые заголовки, которые пройдут под темой «ученый разоблачили плохих русских». Ибо даже если в итоге ложечки найдутся, очень заметный процент прочитавших продолжат мусолить старые заголовки, особенно с учетом того, что статей с заголовком «русские доказали, что правы» не выйдут на передовицах в принципе, даже если вы святее папы римского и все цифры были верные.
                              +4
                              Главное чтобы очень заметный процент сделавших такую вакцину не сыграло в ящик или не получило отягчающее заболевание.
                              Но даже если это и произойдёт, уверен, мы будем видеть точно такую же реакцию как и на это вот, в целом, безобидное открытое письмо.
                                0
                                Главное чтобы очень заметный процент сделавших такую вакцину не сыграло в ящик или не получило отягчающее заболевание.
                                BigBeaver — а вот и пример о каких людях я и говорю. Они уже готовы рассказывать как кровавый режим травит людей.
                                  +2

                                  Эти люди просто осознают, что разработка подобных вакцин — это процесс, который часто занимает десятилетия, вне зависимости от финансирования
                                  В данном случае все выглядит настолько сомнительно еще до публикации таких вот результатов исследования, что сами результаты обязаны быть кристально чисты и публичны

                                    +3

                                    Ваше право. Можете колоть себе что угодно. Но после того, как моему ребенку сразу после рождения (4 часа после родов) пытались вколоть в мозг экспериментальный аппарат / вакцину… Я смотрю весьма критически к вакцинации. Но это не означает, что мой ребенок совсем не вакцинирован. Все стандартные и проверенные вакцины он получил.

                                  –2
                                  До тех пор, пока он разоблачил «некий проект кондидата в ряд вакцин» это более/менее ок. А вот если «непротестированную вакцину вкололи миллиону людей, у половины осложнения, и 90% привитых все равно заболели сабжем», вот тогда огого.
                                    0
                                    А, я зря надеялся. Вы тоже из таких:
                                    непротестированную вакцину вкололи миллиону людей, у половины осложнения
                                      +2
                                      Не знаю, о чем вы. Я лишь хотел сказать, что критика до начала массового применения и после радикально отличаются по эффекту.

                                      То есть, если критикующие правы, и вакцину забанят, то это будет камень в огород антипрививочников, тк «смотрите, плохие вакцины не проходят».

                                      А вот если бы авторы были правы но не стали публиковать критику или опубликовали бы после начала массового применения, то всё наоборот.

                                      Таким образом, если есть хоть какие-то сомнения, то выгоднее решать вопрос как можно раньше.
                                        –5
                                        нет, вы думали что он из тех кто по первому зову партии и правительства колет себе всякую дрянь, а так же верит пропагандонам в то что вирус ужасно смертельный, несмотря на то что статистика ничего такого не показывает, а опыт Швеции ещё и недвусмысленно намекает…
                                          0
                                          У любого лекарственного средства есть протокол тестирования. Если тестирование провалилось, то колоть это нельзя (потому что нельзя зарегистрировать как лекарственное средство). Если вы прочитали отчёт об испытании, и лично вам он не понравился — пишите отказ, и это тоже нормально. Графики в представленной статье мне очень не нравятся, примерно как фотографии «до и после» в рекламе средств для похудения.

                                          Сейчас уже у бюджетников собирают подписи на разрешение вакцинации от ковида «Спутником». Говорят, что для отчётности, можно будет отказаться прям под иглой. Ага, в такие моменты я начинаю понимать девушек, которые обижаются на «давай сегодня без презерватива, я успею вытащить».
                                            0
                                            Это не для отчётности, это для поголовной недобровольной вакцинации. У сотрудников мэрии стольного города Московии эти согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре». Отводы от вакцинации по медицинским показаниям не принимаются.
                                              +1
                                              согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре»

                                              Можно увидеть какие-то свидетельства?

                                                +2
                                                Если вы разговорите в доверительной обстановке пару рядовых сотрудников вышеуказанного аппарата, то вполне можете их получить. Или нет, если они не будут вам минимально доверять.
                                                  –2

                                                  Иными словами: свидетельств нет.

                                                    +1
                                                    В каком формате вы хотите их получить? Скрытая съемка незаконна же. Или вы думаете, что подобные практики какими-то документами регулируются?
                                                      0

                                                      Несогласные с принудительной вакцинацией сотрудники могли бы обратится к журналистам "Ленты" или "Медузы" или к админам ТГ-каналов, например.

                                                      +1
                                                      Простите, а какие свидетельства вы желаете получить? Имя, фамилию, отчество, номер паспорта, занимаемую должность, заверенную юристами аудиозапись, протокол и фотокопию заявления под присягой? Или юридически заверенную фотокопию приказа по организации с текстом типа: «Я имя, фамилия, отчество, номер паспорта, должность приказываю уволить всех отказавшихся от вакцинации с последующей рассылкой указаний всем смежным организациям отказывать им в приёме на работу»? :)
                                                      Для таких случаев злоупотребления служебным положением свидетельств нет и не будет до расследования органами правопорядка. Которого, кстати, тоже не будет по понятным причинам.

                                                      P.S. Можете попробовать проверить мои слова проведя независимое расследование вышеуказанным способом. Можете не проверять. Верить сказанному, не верить, проверять или не проверять — это ваше личное дело.
                                                        0

                                                        Описанное вами вполне могло произойти в действительности, но пока выглядит как "у нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, потому что он секретные".

                                                          +1
                                                          Видите ли, слово «свидетельство», в данном случае, мной трактуется как «железобетонное доказательство». Т.е. показания снимались минимум в присутствии свидетелей, юриста подтверждающего законность метода получения, под запись и с составлением протокола. Или в наличии заверенная копия документа прошедшая проверку подлинности. Да, таких свидетельств, в силу понятных причин, у меня нет.
                                                0
                                                Откуда вы узнали про подписи?
                                                  +2
                                                  Беседовал с диспансерным врачом родного богоспасаемого учреждения. Да, я по основному месту работы бюджетник :)
                                            +1
                                            Дело именно в том, что всякую хрень будут писать и читать независимо от того, как все обстоит на самом деле. «Борьба за правду» идет в сравнительно узкой группе, которая способна понимать ситуацию, а не просто ищет подтверждение своим фантазиям. И добиваться ее, безусловно, стоит, потому что эффект идиотизма никуда не девается все равно, но если еще и вменяемым людям давать реальную почву для подозрений — вот тут уже все совсем плохо. Потому что именно от них зависит то, как к этому будут относиться люди, которые не имеют своего квалифицированного мнения, но и в идиотизм еще не ударились.
                                          –1
                                          Вы понимаете, что вакцина AstraZeneca от Covid-19 только что вылетела? Да десятки вакцин уже созданы (и большая часть имеет серьезные побочки, см. англ. Wikipedia), это будет раздолье для антипрививочников.
                                          www.nytimes.com/2020/09/08/health/coronavirus-astrazeneca-vaccine-safety.html
                                          www.statnews.com/2020/09/08/astrazeneca-covid-19-vaccine-study-put-on-hold-due-to-suspected-adverse-reaction-in-participant-in-the-u-k
                                            +3
                                            Почему вылетела? Штатная ситуация, разве нет?
                                              0
                                              Собственно, ради этого исследования и проводятся, найти всякие случаи и внимательно их изучать.
                                      0
                                      Ключевые слова в статье «After approval». Критиков это, очевидно, не устраивает.

                                      У англичан построже условия: Individual participant data will be made available when the trial is complete, upon requests directed to the corresponding author; after approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
                                        0

                                        Ну и отлично. Значит, если найдутся аномалии в их статье — надо писать открытое письмо.

                                      +1
                                      Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?

                                      ИМХО, так как антитела анализируются на вполне себе стандартном оборудовании и по стандартным протоколам, то файлы с аналитического оборудования могли бы быть вариантом представления данных.

                                      ЗЫ. Прочитав комментарии (со стороны человека близко знакомого с процессом научных публикаций): никакого хамства или неуважения в открытом письме нет. Я бы сказал, что надо больше подобных писем и внежурнальных рецензий статей в принципе. Никакой иной практики исключающей ошибки в статьях, кроме рецензирования выбранными журналом рецензентами, нет. Рецензенты в медицинском журнале, по идее темы статьи, должны бы быть знакомы со статистикой, но это могли быть просто специалисты по антителам, которые хорошо знают биохимию всего этого, но не очень хорошо знают статистику, которую знают специалисты по разработке и тестированию вакцин.
                                        +1
                                        Файлы с аналитического оборудования вполне могут храниться исключительно в той программе, которая считает результат.
                                        То есть сырые данные есть, но только чтоб их получить нужно распотрошить формат хранения данных (50к-100к нам последний раз рассчитали в частном порядке сию операцию для того, чтоб цифровые данные в ИС перегонять напрямую, а не ручками), либо принтскринчиком воспользоваться.
                                        Причём делать это должна будет какая-нибудь медлаборатория, которая подписалась проводить анализы для данного медицинского центра и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.

                                        Внимание, вопрос… кто это будет делать и нахуа (извиняюсь, за свой китайский).
                                          +1
                                          кто это будет делать и нахуа

                                          Разве же это не проблемы итальянцев? Они попросили данные — не вижу причины им не давать их в том формате, что имеется.

                                          Однако тут итальянцы совершенно корректно предположили, что производителей ИФА систем не так много, и почти все системы имеют медицинскую сертификацию. Что означает, что существует какой никакой аудит анализов и возможно экспортировать результаты непосредственных измерений в цифровом виде.

                                          Есть несколько вещей непонятных мне, как не знакомому с вирусами и антителами:
                                          • разработчики пишут про ELISA но не указывают какой тип был использован (либо я читал статью очень по диагонали) — если это варианты фото- флуоро- -люминисценций, то значит есть измерения светимости/поглощаемости/… которые обычно делаются не вручную, а с помощью приборов и нет проблемы с публикацией данных.
                                          • возможно разработчики делали измерения концентраций ручными дедовскими методами или советскими/российскими системами — тогда может быть проблема с получением сырых данных, но в этом случае вообще возникает проблема достоверности этих данных.


                                          и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.
                                          Не думаю, что сложно запросить полную документацию у лаборатории, которая должна иметь ISO сертификацию и иметь все эти данные в доступности.
                                            +2
                                            ну так бы и ответили. Мы бы что-нить придумали, собрали бы хакатон по конвертации перфокарт в json.
                                              +2

                                              Посмотрел супплементалы и нашел таки — они делали сами, никаких сторонних медцентров, использован совершенно стандартный метод и реактивы для пробоподготовки и spectrophotometer Multiskan FC для чтения данных.
                                              Никакой проблемы получить и опубликовать данные с спектрофотометра нет вообще.

                                      +22
                                      И что? Вон, в Москве каждый день заболевает по 690 человек, к статистическим аномалиям мы привычны.
                                        +8

                                        Ну, в защиту аномалий могу поделиться личным опытом — в студенческие времена дважды на лабораторных работах получал статистически невозможные результаты — один раз был явный перегиб на графике, где его быть не могло (при проверке выяснилось, что в лабораторном стенде был германиевый транзистор вместо кремниевого, из-за чего точка перегиба сползла к 72 градусам, кажется), а второй раз измерял оптическим микрометром погрешность шага резьбы на обычном винте и получил межвитковую погрешность на пяти витках равную нулю (при этом цыферки я добросовестно списывал с лимба этого "странного микроскопа"), правда вот повторить измерения не получилось — погрешность получалась ниже ожидаемой, но не нулевой.
                                        Так что статистический анализ результатов иногда может выдавать аномалии...

                                          +5
                                          Если вы проводили достаточно много экспериментов, было бы аномальным, если бы вы не наблюдали аномальных значений хотя бы в одном из них. В среднем, достаточно провести 100 экспериментов, чтобы один аномальный результат в одном из них (pmean=99%).

                                          Но подобная логика применима только если вы обобщаете экспериментальный опыт, и не применима в отношении одного исследования. Должно быть либо естественное объяснение причины аномалии, либо результат эксперимента должен быть забракован.
                                            +10

                                            Корреляция сама по себе не является аномалией. Мне ясны претензии высказанные в открытом письме в плане числовых значений и статистики, но абсолютно не ясны в содержательном плане, в том что собственно за цифрами скрывается.


                                            И в связи с этим письмом, мне тоже вспомнились лабораторные по физике, когда приходилось подделывать данные полученные экспериментальным путем. Было понятно, что вероятнее всего результаты забракует проверяющий, а повторное проведение эксперимента требовало времени и соблюдения различных бюрократических процедур, включая оплату дополнительных академических часов. В итоге при существовании общей уверенности в корректности проведенного эксперимента и измерений, приходилось осуществлять подлог, чтобы распределения становились более "случайными", а погрешности более значительными.


                                            Это я к тому, что если авторы статьи обвиняются в подлоге, то мне не совсем ясен процесс и цель создания такого подлога. Так как даже студенту-первокурснику было очевидно, что необходимо подделывать именно исходные данные (которые собственно и требуют предъявить авторы письма), причем таким образом, чтобы все последующие результаты эксперимента вообще не вызывали никаких подозрений. А если авторы обвиняются в том, что эксперимент был поставлен некорректно, то тут уже больше вопрос к рецензентам статьи, нежели к авторам. Для меня пока что подозрения высказанные в письме, звучат как обвинение, грубо говоря, в тупости либо авторов статьи, либо её рецензентов. И в такой ситуации не очень понимаю зачем авторам оправдываться (давать какие-то естественные объяснения причинам аномалий в данных), по крайней мере до того момента пока рецензенты не озвучат своих претензий к качеству эксперимента или данных.


                                            Со слов медузы:


                                            «Если редакция The Lancet обратится за пояснениями, мы готовы ответить», — сказал Логунов.
                                          +5
                                          Подобное поведение представителей РФ в вопросах «государственной важности» укладывается в доверительный интервал, или даже практически совпадает с его матожиданием. Вспомните подмены допинг-проб на госуровне, 146% Чурова, перешедшие в откровенную манипуляцию результатами, проделки тов. Новичка итд. Собственно, с учетом «понятийного» характера управления вертикалью и текущих приоритетов власти наиболее вероятен как раз подобный результат, а не наоборот — к моему великому сожалению. Есть правда еще шанс, что НПО «Вектор» все-таки разрабатывает вакцину, а не «вакцину»
                                            –11

                                            На всякий: 146% это специально внесенные тестовые данные для проверки (что обрабатывается и перерисовывается при вводе). Причем нереальные значения были выбраны намеренно, чтобы у "прессы" не было соблазна "сфотать и опубликовать явную чушь". Но "независимы СМИ" сделали из этого отдельный "факт", ну а вера "пипла" в "альтернативные источники информации" по-прежнему перевешивает здравый смысл ;D

                                              –9

                                              Во как дружно минусуют диванные хабро-войска.
                                              Видать все в ЦИК присутствовали и/или ГАЗ Выборы разрабатывали (не выезжая с Украины).
                                              )))

                                                +5
                                                Да-да, и синей краской себя сами мажут, и досрочно-электронно проголосовало >50%, и мы никогда не воевали с Турцией Океанией, и war is peace, freedom is slavery, ignorance is strength.

                                                Выборы, к слову, «ГАС», у вас в методичке опечатка.

                                                Про диванные войска человеку с военным на аватарке говорить не пристало. А противопоставляя себя «хабро-войскам», вы совершенно естественным образом не укрепляете свою позицию на хабре.
                                                  +1

                                                  вы можете привести пруфы?

                                              +8

                                              Написано же:


                                              все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя

                                              то есть «вы бы хоть СЛУЧМЕЖДУ() в Excel научились пользоваться»

                                                +2

                                                До какого "константного множителя"?
                                                Упомянутый "подозрительный" сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.


                                                Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.

                                                Вот этот параграф нужно было вообще-то в шапку и жирным выделять.
                                                Давайте уже всякие "less likely" ("highly likely" и иже с ним) хотя бы в науку тащить перестанем, ладно...

                                                  –1

                                                  Так и статья о том же: не тащить в науку все эти «догоним и перегоним», аналоговнет и «вы фсе врёти» — особенно когда это касается жизни и здоровья людей.

                                                    +12

                                                    У меня нет аргументов, которые могут быть услышаны теми, кому мозг и элементарную логику заменяет смартфон и соц-сети, а совесть — стремление лайкнуть/дизлайкнуть.
                                                    Просто прочитайте что оригинальную статью Логунова и ко, что это "письмо" в Ланцете еще раз (желательно в оригиналах)…
                                                    И попробуйте найти где там про «догоним и перегоним», "аналоговнет", а где про «вы фсе врёти».


                                                    особенно когда это касается жизни и здоровья людей.

                                                    Не надо это здесть, от слова совсем.

                                                      –9

                                                      А что заменяет мозг тем, кто доказывает эффективность вакцины визгом «а вот у вас — highly likely»?

                                                        +1

                                                        Если для вас обоснованая критика есть "визг", то мне вам действительно нечего сказать кроме как "читай выше" и откланяться.
                                                        Или по сути (без лирики) есть что добавить?

                                                          –3

                                                          То есть аргумент «а вот у вас — highly likely» — это обоснованная критика (и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией)? А замечание про совпадение данных и посыл в пешее эротическое от авторов в ответ на запрос данных — это, видимо, уже «фсе врёти»

                                                            +7
                                                            и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией?

                                                            При том что у итальянца в оригинале:
                                                            the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely.


                                                            Что в отсутствии оригинальных данных для построения лог.-графика из 9-ти точек (lack of the original numerical data), это — как минимум даже не странная аномалия, а суть спекуляция, как максимум — сознательное введение в заблуждение и словоблудие, простите.
                                                            Такая критика не состоятельна и не стоит той бумаги на который она написана, не говоря уже про тот уровень хайпа и конспирологии вокруг.


                                                            Вся статья сводится к одному предложению: замечены некоторые странности (ошибки?) в результатах, дайте плз оригинальные численные данные результатов исследования.


                                                            Это — наука, а не политика (экономика и иже с ними).

                                                          +1
                                                          Вы передергиваете. Речь не об эффективности вакцины, а о состоятельности критики.

                                                          А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось

                                                          Так именно что не всё подтвердилось. Только косвенно.
                                                            –2

                                                            Запрос уточнений — это уже критика?


                                                            не всё подтвердилось

                                                            Чего там, собственноручно подписанных приказов с мокрыми печатями не предъявили?

                                                      +4
                                                      Линейный сдвиг на графике с логарифмической шкалой и есть умножение на константный множитель. В данном случае из-за дискретности измерений этот множитель в точности равен 2.
                                                        –1

                                                        А подумать если?.. Пример значений для верхних двух точек:


                                                            A     B   A/B
                                                        15230  4995  3.05
                                                         5590  4000  1.40
                                                          +4

                                                          Че это за цифры, откуда вы их взяли? Там наборы данных, для которых есть сдвиг, такие:


                                                          [800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
                                                          [400, 400, 400,  800,  800, 1600, 1600, 3200,  6400]

                                                          Отличие ровно в два раза.

                                                            –4

                                                            Слово "пример" видим?..
                                                            Возвращаю вопрос, с пометкой (цитатой):


                                                            Please note that, in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.

                                                            Т.е. реальных данных нет, остальное есть суть — спекуляция (less likely), расходимся...

                                                              +2

                                                              Эм, а что ты ещё от них хочешь? Они эти данные запрашивают как раз.

                                                                –1

                                                                Я? Ничего.
                                                                Я уже писал выше в чем по моему мнению цимес статьи…
                                                                Вместо того что бы просто запросить данные, они проинтерполировали график обратно до собственно значений — ну как, вспомнив ту картинку (где в размытом отражении глаза номерной знак), нашли две "похожие" иконки 32x32 с глазами, где в зрачках обнаружили два номерных знака, которые "маловероятно" отличаются…
                                                                Savvy?

                                                        0
                                                        Упомянутый «подозрительный» сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.
                                                        Объясните пожалуйста. Сдвиг на графике с логарифмической шкалой свидетельствует именно о совпадении результатов с точностью до постоянного множителя.
                                                          +2

                                                          Если (при простейшее округление), для первой точки у первого пациента (на графике на 12800) её значение находится в диапазоне от 9601 до 16000, то у второго пациента — в диапазоне от 4801 до 9600.
                                                          Это 6400 значений в первом, и 4800 значений во втором случае — про какое совпадение или less likely тут может вообще идти речь?

                                                          +1

                                                          Вы ещё про «пробирку Пауэлла» забыли упомянуть — ну чтобы совсем железно обосновать, что вакцина — огонь, а клевещут враги

                                                        0
                                                        речь о государственных приоритетах и многих десятках миллиардов долларов, о том, отобьются ли потраченные немалые средства или будут подбираться остатки рынка.
                                                        Так что вранья, натяжек и шпилек от всех вовлечённых будет более, чем достаточно.
                                                          0
                                                          по свежей информации, сумма контрактов вида «если у вас получится, мы резервируем нцать миллионов доз» по разным видам вакцин уже достигла 30 миллиардов долларов. И это ещё ни одна не вышла в «эксплуатацию».
                                                            +1
                                                            Россия нацелилась на четверть мирового рынка вакцин от COVID-19, который оценивается в $75 млрд

                                                            «Западные корпорации переживают, что будут плохо выглядеть на фоне российских разработчиков, что русские их опередили. Поэтому СМИ подают информацию в одном ключе: вакцина непонятная, некачественная, непроверенная», – считает Кирилл Дмитриев, глава Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ), который частично финансировал разработку вакцины.

                                                            Одна четверть пирожка российские Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ).
                                                              +1
                                                              вот и я об этом. Вопрос споров в прессе — не столько научный, сколько коммерческий интерес. И, соответственно, ожидать всякой неправды, умолчаний и прочих приёмчиков — более, чем разумно.

                                                              Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.
                                                                +1
                                                                Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.

                                                                Как я могу проверить, что его туда действительно заслали, ведь на кону 75 миллиардов!
                                                                И, соответственно, ожидать всякой неправды, умолчаний и прочих приёмчиков — более, чем разумно.

                                                                Именно — разумно ожидать этого от любой стороны претендующей на миллиарды.
                                                                В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!
                                                                  +2
                                                                  Как я могу проверить, что его туда действительно заслали
                                                                  Есть официальное сообщение.
                                                                  В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!
                                                                  Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей. Публично — нужно заявления делать. Что, собственно, в наличии. Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.

                                                                  Прошу понять правильно: я не выдаю ни восторгов, ни сомнений, моей квалификации для этого недостаточно. И ровно потому же и восторги и язвительность в комментариях здесь (подобные этому от tvr)считаю ничем иным, как грязной стороной «публичных обсуждений».
                                                                    0
                                                                    Есть официальное сообщение.

                                                                    Людей претендующих на миллиарды долларов и желающих поделится малой толиков с ланцетом и пятью рецензентам? Ха-ха, не верю.
                                                                    За миллиарды вам любое сообщение состряпают, особенное если вы проверить не можете!
                                                                    Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей.

                                                                    Вы всех подписантов cattiviscienziati.com/2020/09/07/note-of-concern назвали «тупыми троллями», просто уточнил для ясности, посмотрев на их научные звания.

                                                                    Вам не кажется, что когда на кону 75 миллиардов (или репутация страны как с происхождение COVID от RATG-13), то вброс фейковой публикации и всяческое затягивание в ее обсуждении (ответ публикацией на публикацию, как в случае с RATG-13 занял месяцы) — идеальная тактика фальсификатора, претендующего на миллиарды.

                                                                    Прошу понять правильно: я так же как и вы не склонен доверять публикациям даже в ланцете чьи авторы претендуют на миллиарды при этом еще и затягивают обсуждение.
                                                                      0
                                                                      Я вполне конкретно указывал на то, какого типа обсуждение считаю тупым троллингом. Так что не особо мы расходимся во мнениях. На чём и предлагаю прокалить сростень.
                                                                        0
                                                                        Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.

                                                                        То что «полный протокол» это радует — но это тупой троллинг со стороны авторов статьи «по вашей классификации», потому что «протокол» это методика эксперимента, а требуют сырых данных.
                                                                        Сырые данные внесли, куда, где?
                                                                          –2
                                                                          Зачем пытаться докапываться до истины на совершенно не подходящей для этого здешней платформе?
                                                                          Или Вам нужно потроллить вопросами лично меня? Не получится, я считаю Вас столь же некомпетентным, как и себя, а вопросы Ваши — недостаточно интересными.
                                                                          Речь, конечно, о данной конкретной теме и данном конкретном обсуждении.
                                                          +24
                                                          Я ничего не понял (с)

                                                          Авторы письма ненавязчиво намекают на то, что приведённые цифры и графики похожи на натянутые и отфотошопленные подчищенные результаты процесса разработки в стиле «х@як, х@як и в продакшн» и просят поделиться исходниками, для вдумчивого анализа работоспособности сабжа.
                                                            +11
                                                            Насколько я понял, просят не исходники, а подробные логи тестирования.
                                                              0
                                                              Да, так будет вернее.
                                                            –12
                                                            Объясняю для непонятливых: российская вакцина плохая и ненадежная и покупать её не нужно. Лучше подождать вакцину от оплота демократии во всем мире или хотя бы от европейского оплота демократии. А то Россия снимет все сливки по продажам вакцины, это недемократично и даже где-то тоталитарно. Все демократические журналисты, лгбт сообщество и присоединившиеся к ним негодуют.
                                                              +8
                                                              Лучше подождать вакцину от оплота демократии во всем мире или

                                                              Российские чиновники и депутаты, предпочитающие европейскую и американскую медицину, подтвердят, что это работает.


                                                              Россия снимет все сливки по продажам вакцины

                                                              А много ли вообще российских лекарств удалось вывести на европейский и американский рынки? Или это как с вакциной от Эболы, которую испытывали только на неграх?

                                                                +2
                                                                Или это как с вакциной от Эболы, которую испытывали только на неграх?

                                                                Судя по публикациям автор вакцины от Эболы тоже Денис Логунов — Денис Логунов: российская вакцина безопасна и многим поможет — Россия 24
                                                                  –2

                                                                  Эти вакцины на одной платформе, которой занимались ~30 лет.
                                                                  Поэтому, весьма вероятно, что Российская вакцина от SARS-2 повторит успех вакцины от Эболы, которая остается единственной эффективной и безопасной.

                                                                    +3
                                                                    повторит успех вакцины от Эболы,

                                                                    «повторит успех» нужно писать в кавычках.
                                                                    Российский разработчик вакцины от коронавируса не смог внедрить ни одной векторной вакцины за 11 лет
                                                                    Российскую вакцину против Эболы на стадии постклинических исследований вкололи 2 тысячам гвинейских добровольцев, а академику Гинцбургу вручили «Орден за заслуги» Гвинейской Республики за выдающийся вклад в борьбу с эпидемией. В 2017 году институт им. Гамалеи добился публикации своего исследования в весьма скромном медицинском журнале «Человеческие вакцины и иммунотерапия» (Human Vaccines and Immunotherapeutics). Он не входит в топ-50 профильных изданий. Его наукометрический «фактор воздействия» (индекс цитируемости) составляет 2,850. Для сравнения, у The Lancet — 43,380.
                                                                    Документы о проведенных клинических испытаниях в ВОЗ так и не поступили. Препараты от Гамалеи не допустили до вакцинации населения во время новых вспышек в Африке. Они до сих проходят международные клинические испытания без видимой надежды на признание. Их судьба печально отличается от одобренной в 2019 году вакцины rVSV-ZEBOV, в испытании которой участвовали почти 12 тысяч человек, а результаты опубликованы в престижном журнале The Lancet.
                                                                    Отказ ведущих научных изданий публиковать исследование Гамалеи связывают с его несоответствием международным правилам и стандартам. Без их соблюдения данные не могут быть признаны достоверными.
                                                                      –5

                                                                      Вот еще хорошая статья по теме в "СМИ" ;)

                                                                        +1
                                                                        Я и не сомневался, что Лукашенко продолжатель дела Менгеле.
                                                                          +3
                                                                          Многие не знают, что это специализированный сайт фейк-ньюз, несмотря что подобное написано в шапке и в разделе «Об издании», поэтому на него охотно ссылаются, когда статьи резонируют с голосом в голове.
                                                                            0

                                                                            На всякий — в этом и был сарказм про "СМИ", ибо цитата приведенная предыдущим комментатором семантически сверстана аналогично.

                                                                              +1
                                                                              Я прокомментировал, потому что мне не понравилась реакция сообщества: ваш комментарий был с минусом, ответ на него с одобрением ещё одной новости с «Панорамы» — с плюсом. Вот я и решил пояснить шутку.
                                                                                +7
                                                                                Реакция сообщества на явный троллинг yleo была вполне адекватной.
                                                                                Ему нечего было ответить по существу, того что Российский разработчик вакцины от коронавируса не смог внедрить ни одной векторной вакцины за 11 лет
                                                                                  –8

                                                                                  Там где было нужно и пока было нужно они всё внедряли и внедрили, а обсуждать какие-то желтушные цитаты смысла не вижу.

                                                                                    +2
                                                                                    Российскую вакцину на стадии постклинических исследований вкололи 2 тысячам гвинейских добровольцев,..

                                                                                    В Гвинее нужно было внедрять, но не внедрили? Или на гвинейских добровольцах испытывали вакцину, потому что «не нужно было»?
                                                                                      0

                                                                                      На гвинейских «добровольцах» французы всё испытывали ещё даже раньше.

                                                                    –9
                                                                    лучше вообще подобное гэ, которое якобы должно защищать от ужасного фэйковируса, не колоть. В лучшем случае вам вколят плацебо за ваши же деньгиналоги, в худшем даже предполагать не берусь.
                                                                    –3
                                                                    Краткий пересказ:
                                                                    — Вы эти данные от балды нарисовали!
                                                                    — Да, но мы в этом никогда не признаемся!
                                                                      +1
                                                                      Но очень интересно.
                                                                      +21

                                                                      Ну что тут говорить, очередное скрепоорентированное как бы научное исследование. Проходите мимо, тут Россия мир от вируса спасает

                                                                        –51

                                                                        Цыплят по осени считают. Если для достижения желаемого результата нужно три раза подпрыгнуть на правой ноге, читая "Отче наш" задом наперёд и размахивая скрепами над головой — будут делать именно так, а не иначе. Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.


                                                                        (Какой результат конкретно этой вакцины? Пока не знаю. Потому — пока не будет данных — и суждения о ней не высказываю — ни в одну, ни в другую сторону.)

                                                                          +22
                                                                          Ну так первые «данные» по этой вакцине были опубликованы в вышеуказанной статье. Результат таков, что авторы вакцины явно заинтересованы в подтасовке результатов и демонстрации желаемого за действительное, о чем свидетельствуют статистические аномалии, на которые указали их итальянские коллеги.

                                                                          Выводы делайте самостоятельно.
                                                                            +44

                                                                            Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью.
                                                                            Это как-то не совсем в духе науки… Даже если там они видят какие-то несоответствия. Письмо авторам — это вообще что такое? Больше смахивает на попытку внести некое недоверие, много непонятных букв, но осадочек остается (недоверие к вакцине растет).


                                                                            И как вы правильно говорите, решайте сами. А как я решу, если я не специалист? А тут так много умных людей написали, такое письмо…
                                                                            Похоже, на что-то типа, мы не смогли, и вы тоже не должны смочь, поэтому у вас явно тут что-то подтасовано, но доказать мы не можем, однако подозрения есть, поэтому рецензию не пишем, вдруг мы не правы, а вы правы, но письмо вот такое опубликуем, оно никого ни к чему не обязывает, но недоверие к вашей работе вызовет. Странно все это...

                                                                              +29
                                                                              Полностью согласен. Вакцина пока особого доверия не вызывает. Но открытое письмо вместо критической рецензии? Это, простите, что вообще такое? В научном сообществе так вроде не принято. Прям какое-то «мы напишем в Спортлото».
                                                                                –7
                                                                                Времена меняются: 300 лет назад в бой шли в ярких мундирах и строем, 150 лет назад одели хаки и стали прятаться по окопам, 50 лет назад стали предпочитать шарахать по врагам томагавками с безопасной дистанции, 30 лет назад придумали технологию «highly likely» и потрясание пробирками, а сейчас это применяется и в науке.
                                                                                Вместо рецензии и перепроверки результатов, которые требуют усилий и потом могут дать ответную реакцию в отношении ее авторов — можно прокричать открытым письмом с большим списком подписавшихся…

                                                                                Безотносительно государств и политики — такое мне не нравится. :(
                                                                                  +8
                                                                                  Вместо рецензии и перепроверки результатов
                                                                                  Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:
                                                                                  Numerical data for all the experiments and original FACS files in fcs format, for example, would be of great help in evaluating the present study, enabling to directly reproduce all analyses and findings, rather than trying to do so from data abstracted or inferred from the figures.
                                                                                    0
                                                                                    Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:

                                                                                    В обсуждаемой статье содержится описание процедуры получения данных:

                                                                                    Data sharing

                                                                                    Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)

                                                                                    «Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
                                                                                      +4
                                                                                      «Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
                                                                                      У письма есть адресат, посмотрите в шапке, тот самый D.Y. Logvinov
                                                                                    +6

                                                                                    А к технологии «вы фсё врёти, это фейк от врагов, сейчас роскомнадзором заблокируем» у вас претензий нет?

                                                                                      +1
                                                                                      Я отметил, что это безотносительно конкретных государств. Если раньше такое поведение считалось дурным тоном, то сейчас применяется всеми желающими. Двойные стандарты (тут должны быть картинка про два замка «наш и ихний»), кто-то травит кого-то на территории другого государства, кто-то задерживает руководителей неугодных компаний на территории государств-сателлитов.

                                                                                      Благородство и открытое забрало сегодня не в моде.
                                                                                        +4
                                                                                        безотносительно конкретных государств

                                                                                        А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось и которые никого первыми не трогали, — вместо куда более актуальных отечественных примеров?

                                                                                          +2
                                                                                          А причем тут англичане? Описанные выше стили ведения войны применялись всеми государствами в упомянутые периоды, и французы так воевали, и русские… Англичан я до сего момента вообще не имел ввиду.

                                                                                          Но что интересно, сегодня статья на Фонтанке вышла, про то, что «шведско-британская компания AstraZeneca по своей инициативе приостановила финальную, 3-ю стадию клинических исследований одного из самых перспективных препаратов от коронавируса — оксфордской вакцины AZD1222. У добровольца в Великобритании нашли серьезную побочную реакцию.

                                                                                          О приостановке клинических исследований говорится в заявлении AstraZeneca, опубликованном 9 сентября в Twitter-аккаунте сотрудницы журнала о медицине STAT Ребекки Роббинс.

                                                                                          «Это обычная процедура при выявлении потенциально необъяснимой болезни», — сообщает компания-разработчик.

                                                                                          Характер побочной реакции AstraZeneca еще не знает. Сколько продлится пауза в вакцинации, неизвестно.

                                                                                          В 3-й фазе клинических исследований участвует с августа Россия. В Петербурге оксфордской вакциной прививают добровольцев в НИИ гриппа имени Смородинцева и Первом медуниверситете имени академика Павлова. Всего препарат получат 150 россиян.

                                                                                          До приостановки вакцинации в исследованиях AZD1222 поучаствовали 20 тысяч человек в различных странах. Еще 30 тысяч должны присоединиться в США.»


                                                                                          Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…
                                                                                            +1
                                                                                            Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…

                                                                                            Ну так сделал вакцину — одобрил в FDA и продавай. Научная статья — то тут каким боком, в качестве рекламы?
                                                                                            У меня почему-то именно такая ассоциация возникла — «не хухры-мухры вакцина, а в ланцете опубликована, налетай-покупай!»
                                                                                              +3
                                                                                              А как же без рекламы? И без черного пиара в адрес конкурентов?

                                                                                              Вот наша («демократическая»/«патриотическая духовно-скрепная» — подставить по вкусу) вакцина — самая лучшая, покупайте только её. А вот «их» вакцина — никуда не годится, там даже («графики кривые»/«у больных побочка»), не покупайте её…

                                                                                              Обывателю типа меня картина видится именно так.
                                                                                                +1
                                                                                                Когда речь идет о медицинских исследованиях, существуют отточенные годами научные методы их проведения. И если в них есть проблемы, лекарство не считается готовым к продаже.
                                                                                                –4
                                                                                                одобрил в FDA и продавай

                                                                                                А что делать, если именно FDA не хочет, чтобы именно ты продавал что-либо? Ну может не сама, но там такие взаимосвязи с госструктурами что даже «хайли лайкли» добавлять не нужно.

                                                                                                Что будет в таком случае? Правильно, будет чистейшая «итальянская забастовка».
                                                                                                Мы направим вас по правильному, но очень долгому пути, у которого нет конца. А пока вы будете по нему ползти, мы в _нашей стране_ по-бырому для _нашей_ компании примем все нужные статьи в нужные журналы, _наши_ учёные напишут нужные рецензии, и _наша_ хорошая компания начнёт производство своих препаратов, которые мы быро-быро одобрим. Потому что.
                                                                                                И когда она займёт рынок, то вы со своими препаратами пойдёте в %опу.
                                                                                                Вернее, продолжите этот поход, начатый после того, как попытались, прыгнув выше положенного, показать всем, что можете быть лучше.

                                                                                                И я считаю, что судьба вакцины от Эболы пошла именно в эту сторону. Нахрен она им не нужна, вакцина эта. Африканцам — нужна.
                                                                                                Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.

                                                                                                  Вы это серьезно сейчас?

                                                                                                  Плохому танцору всвегда англичанка мешает.
                                                                                      +33
                                                                                      Как представитель научного сообщества, не очень понимаю возмущения. Обычно при наличии вопросов принято писать простое письмо авторам (по емейлу). Это может прояснить недопонимание критикущих (может они не правы), либо благонамеренный автор сам может начать процедуру отзыва статьи, если поймет, что обнаружены существенные ошибки. В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным. Тем более это письмо по сути своей является обычным комментарием на статью. Явно указанный адресат не особо тут влияет, комментарии к статье всегда адресованы в первую очередь к авторам и редакциям соответствующих журналов.

                                                                                      Слово «рецензия» нахожу вообще неуместным, рецензии делаются на еще не опубликованные работы.
                                                                                        +3
                                                                                        В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным.


                                                                                        Тут проблема в том, что по другим статьям по COVID — к которым тоже возникали вопросы, несмотря на «важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа» перенос диалога в публичное пространство почему то сразу не требовался.
                                                                                          +1
                                                                                          Простите, а не может ли это быть потому, что вопросов сходной серьёзности к ним ещё не возникало? Поправьте, пожалуйста, если я не прав.
                                                                                            +7
                                                                                            Ланцет — это №1 научный журнал по медицине в мире, перед тем как публиковать все статьи рецензируют отобранные квалифицированные ученые. Не может быть что бы там были детские ошибки в статистике, которые рецензенты не заметили — а кто то непонятный нашел. Особенно по такой горячей теме, к которой столько внимания.
                                                                                              +7
                                                                                              Не может быть что бы там были детские ошибки в статистике, которые рецензенты не заметили — а кто то непонятный нашел.

                                                                                              Может — www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2820%2931324-6/fulltext
                                                                                                +8
                                                                                                Именно об этом я писал ниже уже тут:

                                                                                                Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.


                                                                                                Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я что-то не понял. Это про гидроксихлорохин?
                                                                                                  Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого.

                                                                                                  Хотите сказать что были статьи о том что гидроксихлорохин все таки помогает? А опровержение его эффективности было ошибочно? (Если так то можете ссылки на статьи привести?)
                                                                                                    0
                                                                                                    Минздрав два дня обновил рекомендации, HCQ все еще там. Разумеется было ошибочно.
                                                                                                      +2
                                                                                                      А можете дать ссылку на статью, где написано что гидроксихлорохин действительно помогает? Наш минздрав вообще не аргумент.
                                                                                                +5
                                                                                                Ваше представление об эффективности процесса рецензирования и предпечатной подготовки совершенно не соответствует действительности. Ошибки в обработке статистики регулярно всплывают во множестве публикаций многократно рецензированных и перерецензированных. Только вот недавно выпиливали «исследование» по uидроксихлорохину.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Я вам просто скопирую:
                                                                                                  Именно об этом я писал ниже уже тут:
                                                                                                  Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.


                                                                                                  Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.

                                                                                                  Там — был хитрый подлог, тут — какая то детская ошибка, которую надо постараться что бы не разглядеть.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Вы старательно не замечаете аргументации своих оппонентов и просто продолжаете на голубом глазу гнуть свою линию.

                                                                                                    Такое «общение» мне не интересно.
                                                                                                      0
                                                                                                      вы только что описали ваше поведение в зеркале...
                                                                                                  +3
                                                                                                  что абсолютно не мешает им что-нибудь пропустить… А после выхода статью смотрят десятки тысяч человек. Базар получается эффективнее собора
                                                                                                    +5
                                                                                                    Не могу ничего сказать про Lancet, кроме того, что репутация у него действительно очень хорошая. Но я находил не просто ошибки, а полнейший псевдонаучный бред в Physical Review Letters, который является одним из главных журналов в области физики (там, например, про открытие гравитационных волн доложили). Все же в процессе публикации задействовано не так много людей, и иногда обстоятельства складываются так, что какая-то лажа может быть пропущена.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Конечно всякое может быть — и скандалы встречаются еще как.
                                                                                                      Но я к тому что — контроль то есть, это не же не просто «отправили — и они опубликовали не читая».
                                                                                                      +1
                                                                                                      С.Гланц, "Медико-биологическая статистика", рис 1.3: примерно 30-40% медицинских статей имеют статистические ошибки.
                                                                                                  0
                                                                                                  Муть какая-то что с вакциной, что с письмом. Вы, случаем, не в курсе, в обязательном ли порядке Ланцет отзывает статьи в случае отказа автора предоставить исходники или игнора запросов, сделанных обычным способом, а не в виде открытого письма?
                                                                                                    +2
                                                                                                    Если редакция запрашивает исходные данные — а авторы не отдают, то статью отзывают конечно. Но это именно только редакция может потребовать.
                                                                                                    Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
                                                                                                0
                                                                                                Может, дело в том, что пытаются «в досудебном порядке» решить скользкие вопросы? Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?
                                                                                                  +14
                                                                                                  Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.
                                                                                                  Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?

                                                                                                  Но именно так научные публикации и работают — их публикуют именно для того, чтобы их рецензировали, подвергли критике. Отступление от этих правил показывает, что диалог авторам письма не интересен — они не авторам вакцины написали и не научному миру, а общественности.
                                                                                                    +4
                                                                                                    Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.
                                                                                                    Ну, в таком случае в ответ будет вообще тишина. На публичное письмо удалось, хотя бы, вытянуть говорящее само за себя «отвечать не намерен».
                                                                                                    диалог авторам письма не интересен
                                                                                                    Мне уже кажется, что такие бесконечные «диалоги» в духе Марии «Нет, вы!» Захаровой, изрядно утомляют, и в данном случае их решили пропустить.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Выше уже писали. Стандартные действия в данном случае — запрос исходников у авторов. В научных публикациях указываются контактные данные для подобных запросов. Если запросы были, но их проигнорировали, то об этом стоило упомянуть в открытом письме.

                                                                                                      и в данном случае их решили пропустить

                                                                                                      Почему? Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные? С ними можно не церемониться?
                                                                                                        0
                                                                                                        Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные?
                                                                                                        Постфактум, оказалось что действительно — критику не приемлют.
                                                                                                          0
                                                                                                          Они публичный хамский наезд не приемлют, а как они относятся к критике — тут данных нет.
                                                                                                            +8
                                                                                                            Хамства я не увидел. Есть запрос данных, есть обоснование почему.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.
                                                                                                                0
                                                                                                                То есть, неправильно барину челобитную подают, что ли?
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Погуглите понятие «научная этика» — столько для себя интересного найдете.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Тут в комментариях многие ссылаются на научную этику. А дайте пожалуйста ссылку на авторитетный, по вашему мнению, свод правил этой самой этики, а то сам я найти не могу, так чтобы это было применимо против авторов письма.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      А вот с википедии начать например — там вот хорошая есть "НОРМЫ НАУЧНОЙ ЭТИКИ Приняты Сенатом Общества Макса Планка".
                                                                                                                      Там прямо так и написано:

                                                                                                                      b) Нормы, регулирующие отношения между коллегами и сотрудничество:

                                                                                                                      внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
                                                                                                                        +7
                                                                                                                        внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.

                                                                                                                        эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.
                                                                                                                        Кстати, почитайте пункт 4й:
                                                                                                                        Любые данные, которые подтверждают или ставят под вопрос представленные результаты, должны быть также обнародованы.

                                                                                                                        Кажется, авторы статьи немножко нарушают приведенные нормы.
                                                                                                                          –6
                                                                                                                          эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.


                                                                                                                          Давайте ка вы лучше еще попробуете. Говориться о «непредвзятом отношении» и «непредубежденной оценке» — а здесь именно предвзятое отношение, не такое как ко всем остальным статьям подобного характера.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Предвзятое отношение к чему? К графикам? В статье нет ни слова «русский», ни «Путин», вообще нет отношения — есть описание странности графиков.
                                                                                                                              –4
                                                                                                                              К авторам предвзятое отношение. Что выражается в способе коммуникаций с ними.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Почему вы решили, что отношение ученых к российским коллегам не объективно, предубежденно или предвзято?
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
                                                                                                                            Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Не вижу тут никакой предвзятости, необъективности оценки. Заметили в графиках очень странные совпадения — написали об этом. Нигде в нормах этики вы не найдете принцип "не выноси сор из избы", или "никакой публичной критики, если можно без нее обойтись".


                                                                                                                            Публичные открытые письма, в отличии от подлога научных данных, нарушением этики (по вашей ссылке) не являются.


                                                                                                                            Но вообще, вы тут нас затянули в сторону. Пусть даже эти авторы письма — пуськи бятые и вообще некрасиво поступают. Это что-то меняет? Это оправдывает как-то авторов статьи о Российской вакцине? Это отменяет необходимость оправдывания? Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.

                                                                                                                              –3
                                                                                                                              И вам скопирую — предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
                                                                                                                              Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.

                                                                                                                              Это отменяет необходимость оправдывания?


                                                                                                                              какая необходимость оправдывания?

                                                                                                                              Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.


                                                                                                                              Зачем же вы врете? Они сказали что предоставят и уже предоставили все данные редакции журнала, а не «подписантам».
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.

                                                                                                                                то есть предвзят не текст письма, а его размещение? Не уверен что общее понимание термина «предвзятость» совпадает с Вашим. Ну и по крайней мере мое точно не совпадает. Вопросы корректные, все данные для ответа даны, наезда нет, более того — есть масса оговорок «мы могли ошибиться и чтобы в этом убедиться хотим увидеть данные». ИМХО, корректней и вежливей некуда.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  то есть предвзят не текст письма, а его размещение?


                                                                                                                                  Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.

                                                                                                                                  корректней и вежливей некуда.


                                                                                                                                  Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл, указанный в статье — и получает данные, и потом их обсуждает. Или не получает данные — и тогда уже обсуждает факт отказа их предоставить. Вот это — корректно и вежливо. А то что есть — это наезд.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.

                                                                                                                                    На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
                                                                                                                                    Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл,

                                                                                                                                    К тексту, я так понял, претензий нет?
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
                                                                                                                                      Почему вы упрямо игнорирурете момент, что перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали?
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Эммм… Я всю дорогу чистил снег лопатой, но в январе получил права на трактор. Для соседей это выглядело что я сначала пытаюсь очистить двор штатной процедурой, а только потом, убедившись в бесполезности, приезжаю на тракторе. Я же, пожалуй, больше не буду пользоваться деревенской штатной процедурой — трактор быстрей и проще, зачем тратить время?
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Я обычно писал записки и подкладывал их под дворники машин, которые были неправильно запаркованы. Но однажды один нехороший водитель проигнорировал записки. Тогда кто-то сжёг его машину, после чего никто больше на это место не ставил свои авто.
                                                                                                                                          Теперь всегда буду делать так, если это проще и быстрее.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?


                                                                                                                                        Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.

                                                                                                                                          Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                            Так некоторые и сжигание машины хамством не посчитают.
                                                                                                                                            А то вы так любите свои аналогии и так не любите, когда чужие аналогии оказываются сильнее…
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ну ок — не все люди считают это хамством.
                                                                                                                                              Ну и вы примите — что кто то считает.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Знаешь, что такое хамство? Назвать приличного человека лахтоботом 15рублевым и ватой. В случае с тобой это комплимент.
                                                                                                                          +6
                                                                                                                          Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.

                                                                                                                          ИМХО, запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом. В данном случае способ запроса позволяет авторам статьи отлично пропиариться, показав свою открытость — просто предоставив данные публично. Но они выбрали другой путь, однозначно ведущий к репутационным потерям. Соответственно, мне представляется 2 варианта: либо они дебилы и не понимают в репутации вообще, либо с данными что-то не так.
                                                                                                                            +6
                                                                                                                            они дебилы и не понимают в репутации вообще
                                                                                                                            Вторая часть цитаты характерна для близких к государству компаний. К сожалению, они зачастую действительно искренне не понимают необходимости хоть как-то заботиться о общественной репутации, тем более — репутации перед «враждебным Западом», тем более, если формат открытого письма нехарактерен для научной дискуссии — можно заподозрить авторов письма попытке целенаправленного черного пиара. Впрочем, тем позорнее, что у нас не умеют адекватно на подобные выпады реагировать — могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
                                                                                                                              Эм, из статьи выше я вижу, что им позвонил журналист и спросил, на что им ответили, что отвечать не будут.
                                                                                                                              Внимание, вопрос. Как в таком случае вы будете свой второй путь выполнять? Просто отключать звонок журналиста после заданного вопроса?
                                                                                                                              Ну мне честно интересно?
                                                                                                                              Потому что как по мне вы в втором варианте отписали то, что и произошло, только с тем нюансом, что в реальности им позвонил журналист.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Опосля, после отправки комментария, подумал, что действительно на прямой вопрос не ответить не получится. Кроме того, можно ответить ровно так, как я указал — «дискутировать будем только в Ланцет», но журналист напишет «отвечать на письмо не намерены»
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  но журналист напишет
                                                                                                                                  «учёный изнасиловал журналиста»
                                                                                                                              +5
                                                                                                                              запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом.


                                                                                                                              Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
                                                                                                                              Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
                                                                                                                              Вот если не отвечают — тогда да, можно делать что то еще.

                                                                                                                              А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
                                                                                                                              Потребовать может — только редакция, и этого все понимают. И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.

                                                                                                                                Можете ссылку на стандарты скинуть?
                                                                                                                                Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.

                                                                                                                                Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
                                                                                                                                А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.

                                                                                                                                Конечно. Рабства нет, никто не принуждает отвечать как-то специально, можно игнорить, можно сказать что датасет в военторге купили, можно сказать что не ваше дело. Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
                                                                                                                                Потребовать может — только редакция, и этого все понимают.

                                                                                                                                Даже редакция не может потребовать, рабства нет.
                                                                                                                                И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.

                                                                                                                                ИМХО, нет. Такой ответ на такое письмо уже сильно шатает репутацию.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  >Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.

                                                                                                                                  В статье есть специальный раздел Data sharing, где авторы пишут «Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)».
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Можете ссылку на стандарты скинуть?


                                                                                                                                    Выше давал, от общества М. Планка.

                                                                                                                                    Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?


                                                                                                                                    Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.

                                                                                                                                    «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.


                                                                                                                                    Ни где они такого не говорили.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Выше давал, от общества М. Планка.

                                                                                                                                      Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
                                                                                                                                      Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.

                                                                                                                                      Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
                                                                                                                                      Ни где они такого не говорили.

                                                                                                                                      «Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?


                                                                                                                                        там осуждается предвзятость.

                                                                                                                                        Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?


                                                                                                                                        Выше ответил: Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
                                                                                                                                        «Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.


                                                                                                                                        И где здесь «мы не предоставим данные»?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию. А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством. Знаете, сомнений всё меньше.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию.


                                                                                                                              С кем вы разговариваете? Где я такое писал?

                                                                                                                              А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством.


                                                                                                                              Это не «дипломатический ход» — дипломатический ход это связаться по контактному емейлу и запросить данные по общепринятой процедуре. Как и делали раньше когда по тому же коронавирусу статьи вызывали вопросы.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Что-то Вы переврали, отвечать на письмо не намерен, а отвечать журналу — намерен.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        В чем смысл научного диалога с фальсификатором? «Вы плохо сфальсифицировали данные. Не потрудитесь ли Вы их подправить?» Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.

                                                                                                                          Тут не хватает важной обратной связи: и если ты докажешь, что я ошибался, то... Без нее слишком многие будут кидаться какашками в других, обид и сил на доказывание что ты не верблюд будет слишком много. Слишком некомфортно для того, чтобы люди хотели в это погружаться.


                                                                                                                          И так как я к науке не имею отношения, то хотел бы узнать:


                                                                                                                          • что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а исследование проведено правильно, данные верны и претензии были необоснованы?
                                                                                                                          • что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а просто по недосмотру ошибся?
                                                                                                                          • В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            А в письме никто не говорит о фальсификации.
                                                                                                                            Так просто сказано — «графики выглядят странно, можете пояснить, почему так получилось, и в идеале — показать сырьё, по которому они строились?»

                                                                                                                            Если фальсификации не было, то что стоит объяснить, как такое получилось, и показать данные, как есть? Только вот почему-то этого не происходит.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Без понимания


                                                                                                                              В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?

                                                                                                                              мне сложно судить, насколько корректна форма вопроса. Вы ведь понимаете, что в разных языках, культурах и сферах жизни нужно разное количество вежливых оборотов, чтобы вопрос звучал действительно вопросом, а не наездом?


                                                                                                                              И если на родине я на опыте знаю разницу между дай сигарету и у вас не найдется закурить?, то нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают. Также и тут: насколько корректно задан вопрос? И ответ я хочу получить либо с пруфами, либо от работающих в этой сфере — в какой-нибудь ядерной физике нормы общения могут быть другими.

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают

                                                                                                                                Ну вот от меня не ускользают.

                                                                                                                                Указывается, что без исходных данных некоторые вопросы к исследованию в его текущем виде неразрешимы:
                                                                                                                                presentation of the data raises several concerns which require access to the original data to fully investigate

                                                                                                                                in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.


                                                                                                                                В оригинале всего лишь обращается внимание на некоторые факты, вызывающие вопросы:
                                                                                                                                several data patterns which appear repeatedly for the reported experiments

                                                                                                                                it seems to us that on the ground of simple probabilistic evaluations the fact of observing so many data points preserved among different experiments is highly unlikely.

                                                                                                                                ...problems like those observed for figure 2 are again apparent.


                                                                                                                                Даются рекомендации по устранению некоторых проблем:
                                                                                                                                suggestion also applies to similar measurements in the other manuscript figures

                                                                                                                                connecting measurements for each individual across time points would be highly beneficial


                                                                                                                                Задаются и иные вопросы по существу, ответы на которые повысят полезность работы:
                                                                                                                                How were they matched to the different groups of enrolled volunteers? Since there are several convalescent control patients which apparently are seronegative and are also negative for neutralizing antibodies, it is also crucial to know when their plasma was collected – for each patient, how many days passed since symptoms and seronegativization occurred? How many convalescent controls were used for the graphs in figure 2?


                                                                                                                                Все вышеперечисленное, как можно видеть из цитат, сделано в максимально корректной, обезличенной форме. Нигде не говорится, что кто-то накосячил или, тем более, что-то сфальсифицировал. Рекомендации даются не в приказной форме, а опять же в обезличенной («исследование выиграет, если сделать то-то и то-то»). Четко и явно говорится, что какие-либо выводы делать рано — до представления исходных данных.
                                                                                                                                Корректнее написать такое письмо просто невозможно в принципе.

                                                                                                                                Так вот когда в ответ на такое спокойное, взвешенное письмо вместо ответов по существу по пунктам начинается истерия «у нас все правильно», «ничего им отвечать не будем», «это не наша проблема, что итальянцам не нравятся наши данные» — это выглядит, во-первых, совершенно дико для любого цивилизованного человека (у нас уже все привыкли к замечаниям такого рода от различных функционеров, а они к такой реакции не привыкли); во-вторых, наводит на подозрения о некомпетентности, либо вообще злонамеренной фальсификации со стороны авторов. Вкупе с уже давно сформировавшимся (небезосновательно) имиджем нашей страны как источника откровенного и издевательского вранья, эффект усиливается.

                                                                                                                                А можно было бы просто дать данные, как минимум. А лучше объяснить — вот эта аномалия вызвана факторами А, эта — факторами Б. Почему этого не произошло — всем понятно.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                о фальсификации говорит dimchik_b Его утверждение (имеет смысл говорить на языке ультиматумов) я могу как-то принять, если только есть понятные последствия для обеих сторон. Если такого нет, его высказывание для меня невалидно.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Ничего не будет. Поскольку прямое обвинение в фальсификации не звучит. Это аналогично вопросу: «Как Вы объясните, что мой пропавший кошелек оказался в Вашем кармане?» Что будет с задавшим такой вопрос, если адресат аргументированно пояснит, что этот кошелек оказался у него правомерным путем?
                                                                                                                                В такой, в которой обвиняемый не называется фальсификатором, но это следует из предъявляемых фактов. Если обвиняемый сможет опровергнуть/объяснить эти факты, то он, естественным образом, считается добросовестным исследователем.
                                                                                                                          +10
                                                                                                                          пишут открытое письмо авторам

                                                                                                                          Почитайте их мотивировку. Они так уже делали — сначала били тревогу, потом занимались отзывом статьи из журнала. Как я понимаю — эта процедура очень длительная и трудоемкая.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            А какая у них мотивировка, что в прошлых статьях про COVID когда они вызывали вопросы у научного сообщества — придерживались стандартной процедуры, а тут вдруг аж загорелось?
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Открытое письмо — это не сверхъестественное событие, такие письма пишутся достаточно часто, погуглите.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нет. Их пишут только когда все остальные способы коммуникаций исчерпаны — погуглите.
                                                                                                                                  –5
                                                                                                                                  zenodo.org/record/3862789#.X1iicHkzZPb — предыдущее открытое письмо, тоже КОВИД, тоже акцент на непредоставлении данных, тоже никаких предварительных запросов.
                                                                                                                                    +7
                                                                                                                                    >тоже никаких предварительных запросов

                                                                                                                                    Это несколько не так. Из текста открытого письма:

                                                                                                                                    >A request to the authors for information on the contributing centres was denied.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      был неправ, извините.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      А как же:

                                                                                                                                      . In response to a request for the data Professor Mehra has replied; “Our data sharing agreements with the various governments, countries and hospitals do not allow us to share data unfortunately.”

                                                                                                                                      ?
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Я задал вопрос vbifkol и хочу задать его и вам: где человеку-не-в-теме можно прочитать про то, как принято именно в этой сфере? Ну или хотя бы в медицинских исследованиях вообще? Что-то более авторитетное, чем ваше мнение и кивки на Гугл?

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Вы пишете так, будто разбираетесь в теме.
                                                                                                                                      Я вообще далек от медицины, и не знаю как правильно сформулировать вопрос: как часто на открытые письма публикуют сырые данные в этой сфере? Гугл в такой формулировке выдает ссылки либо на обсуждения этой же новости, либо на различные открытые письма.


                                                                                                                                      Также мне непонятно, насколько распространена практика выкладывания сырых данных сразу. Читал несколько раз, что с этим проблемы, но статьи были про науку вообще.


                                                                                                                                      Статистики, с пруфами или хотя бы примерами, я не нашел. Вы не могли бы помочь?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы пишете так, будто разбираетесь в теме.

                                                                                                                                        Честно говоря в памяти было весеннее, на всякий случай погуглил, нашел на первой странице выдачи пяток прецедентов, на основании этого решил что не экстраординарное событие. Про как часто выдают сырые данные — не смотрел.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А как я решу, если я не специалист?

                                                                                                                                  Тогда решат за вас ;)
                                                                                                                                    +12
                                                                                                                                    Странно, что они пишут открытое письмо авторам

                                                                                                                                    Странно, что вакцину разрабатывают и регистрируют в течение пары месяцев. С учётом того, что её уже собираются массово использовать — широкая публика имеет право знать, что есть вопросы

                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      По тому, что довелось читать:
                                                                                                                                      1. Это по сути модификация ранее разработанной вакцины, «перепрошивка» под другой вирус.
                                                                                                                                      2. Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.

                                                                                                                                      В общем, подождём, когда и вправду соберутся массово использовать. А пока пусть проверяют на себе те, у кого есть доступ к более дорогой медицине, чем у меня (грубо говоря, кого будут постоянно мониторить на предмет каких побочных эффектов и т.п.)
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Это вы про срочников и сидельцев, вроде как на них проверять собрались. Или пологаете, что Мишустин действительно будет вмазываться чем попало.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Мишустину уже не надо :-)
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.

                                                                                                                                          Неправда.


                                                                                                                                          В России разрешили 3-ий этап испытаний британской вакцины. Никакой регистрации нет и не требуется.


                                                                                                                                          Единственная цель этой регистрации перед 3-им этапом и ее медиа поддержки — пропагандистская.

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Эм. А разрешение — это по вашему звонок из минздрава?
                                                                                                                                            Ну то есть вы привозите что-то в чемодане на самолете, приносите это в больницу, вручаете врачу, а он давай колоть…
                                                                                                                                            Нет, в статье о регистрации не написали, но Вы серьезно!?

                                                                                                                                            Исключения бывают конечно. Как и у программистов, когда некогда и в ход идут грязные трюки/хаки. Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал. Скорее настаивал бы о некотором ослаблении и глубоком рефакторинге. ;)

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал

                                                                                                                                              Откуда вы это взяли?


                                                                                                                                              Я лишь опровергал аргумент, что мол такая регистрация вакцины — это необходимое дело перед 3-им этапом тестирования. Вот вам вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходит.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Эм.
                                                                                                                                                вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходит
                                                                                                                                                подразумевает, что вам достоверно известно, что она не имеет регистрации в соответствующих реестрах и документах. Из этого следует, что по вашему мнению гос-во никак не регулирует этот процесс (в контексте данной вакцины и испытаний).
                                                                                                                                                Имея некоторый опыт работы с разрешительными органами, нормативными документами и т.п. проявлениями государственного API, я очень слабо себе представляю, кто вообще решится применять препарат, который не имеет соответствующих бумаг на возможность и протоколы применения. Там как бы уголовка в полный рост светит.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Государство все регулирует. Нужно разрешение на третий этап. Но! Спутник дополнительно зарегистрировали, как готовую вакцину, уже одобренную к применению. А третий этап назвали "пострегистрационным". Потому что надо же хвастаться, что "первые в мире" и "аналоговнет".


                                                                                                                                                  Когда на наличие третьего этапа тестирования стали обращать внимание (как же так готовая вакцина, почему ее тестируют?), то некоторые, как aamonster в комментарии, на который я ответил, стали утверждать, что мол регистрация-то эта необходима для третьего этапа. На что я и привел контрпример.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну про «первые в мире» и «аналоговнет» спору нет. Да еще и на сайте минздрава.
                                                                                                                                                    НО откуда информация о массовом применении? Не от «говорящей головы» или желтой прессы, а ссылка на конкретное постановление?
                                                                                                                                                    Ну и как бы слазил, почитал:
                                                                                                                                                    sputnikvaccine.com/rus/about-vaccine/clinical-trials
                                                                                                                                                    Пострегистрационные клинические исследования вакцины Спутник V с привлечением более 40 тыс. человек будут запущены в России на неделе, начинающейся с 24 августа ...

                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                      Что вообще значит "пострегистрационные клинические исследования"? Это какой-то новояз вроде "хлопок" и "подтопление". Есть клинические исследования, после которых вакцину регистрируют как вакцину. Все.

                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        мне вот любопытно, есть ли хоть одна вакцина из российского календаря прививок, которая бы когда-либо прошла клинические исследования по современным западным нормам
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вовсе нет. Не путайте регистрацию и разрешение на применение. Первое просто внесение средства в список «существующих в природе». Для тестирования пишутся регламенты, где идут ссылки на соотв. реестр. Если все проходит нормально, соотв. дополнения пишутся в общие протоколы по которым лечат людей.
                                                                                                                                                          Врач в принципе ничего не имеет права делать не по протоколу. Он за такое самоуправство на нары пойдет.
                                                                                                                                                          Другими словами — регистрация, это просто объявление переменной. Без этого ее невозможно использовать где бы то ни было.

                                                                                                                                                          Пускаясь в аналогии:
                                                                                                                                                          Сайт спутника: у нас крутой фреймворк, на нем запилили 100500 сайтов и магазинов (про конкретную вакцину там полслова).
                                                                                                                                                          Гамалея: запилили реализацию вашей задачи на нашем фреймворке. Все лежит в архиве с названием йцукен.zip
                                                                                                                                                          Гос-во: Приводите свои заголовки/названия/доки в порядок согласно требованиям постановления №12345 и приносите в минздрав, там вас зарегистрируют и присвоят UID.
                                                                                                                                                          Тестировщики: Пишем протокол испытаний релиза с UID который указан в реестре.
                                                                                                                                                          Контролирующие органы: А что вы там такое колете, живодеры!?
                                                                                                                                                          Тестировщики: Вот протокол, вот препарат
                                                                                                                                                          Контролирующие органы: Гм. Да, действуете по протоколу. Да препарат имеет необходимый UID. Ладно, работайте.
                                                                                                                                                          Тестировщики: Тесты прошли. Испытания №54321.
                                                                                                                                                          Минздрав: Вносят дополнения в существующие протоколы лечения и т.п. документы, ссылаясь на UID и испытания.
                                                                                                                                                          Врачи: Опа, обновление протоколов. С завтрашнего дня положено колоть препарат с UID, два раза в день, после еды. Беременным и ежам колоть нельзя.

                                                                                                                                                          з.ы.: В конце съехал на вакцину, но суть думаю понятна.
                                                                                                                                          +25
                                                                                                                                          Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью. Это как-то не совсем в духе науки…
                                                                                                                                          В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.

                                                                                                                                          Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».

                                                                                                                                          Даже если там они видят какие-то несоответствия.
                                                                                                                                          Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.

                                                                                                                                          А как я решу, если я не специалист?
                                                                                                                                          А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.

                                                                                                                                          Недоверие вызывает именно изначальная статья. И дело отнюдь не в том, что вакцина получилась какая-то неправдоподобно хорошая, а в том, что данные, которые должны свидетельствовать о качестве этой вакцины, убедительно некорректны.

                                                                                                                                          Странно все это...
                                                                                                                                          Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.
                                                                                                                                            –7
                                                                                                                                            В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.

                                                                                                                                            Для этого не нужны открытые письма, есть нормальные, проверенные процедуры. Собственно, цель публикаций, обсудить и удостовериться, что ваши доводы и данные верны.


                                                                                                                                            В принципе можно было бы вообще статью не писать, верно же? Раз написали, значит сами ошибок больше найти не смогли и хотели получить нормальные рецензии, что бы быть уверенными во всем.


                                                                                                                                            Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».

                                                                                                                                            Точно также как и писать открытые письма, цель которых просто публичное выступление без какой либо ответственности и доказательств.
                                                                                                                                            Тем более, что подписаться может любой. А вот скажите, какое наказание будет Valentina Massa, если окажется, что данные верны?
                                                                                                                                            Я думаю, что никто даже не вспомнит, что она где-то подписывалась, а если и вспомнит, то аргументы у неё будут как у вас примерно (я просто поставила под сомнение).
                                                                                                                                            Т.е. у авторов письма никакой ответственности, зато говна на вентилятор много. Я согласен, что да авторам статьи придется проверить, перепроверить все — это хорошо. Но тоже самое можно сделать и без этого. Достаточно запросить набор данных и сделать рецензию по ним, с такой же ответственностью, как и авторов, указав на объективные недочеты.


                                                                                                                                            Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.
                                                                                                                                            Видят — пусть запрашивают данные для рецензии. И почему, кстати вы так решили, что их в принципе не должно быть, я вот ничего такого криминального не увидел. Тем более, что по сути претензия по всей статье только небольшой кусок…

                                                                                                                                            А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.

                                                                                                                                            Ну тогда поясните, что эти графики вообще обозначают тут? Особенно вот эту фразу:


                                                                                                                                            Хотя мы понимаем, что в этом случае исследуемая переменная является дискретной величиной (значение, обратное доли вещества в исследуемом препарате), нам все же кажется, что на основании простых вероятностных оценок, факт наблюдения такого большого количества совпадений в результатах независимых экспериментов крайне маловероятен.

                                                                                                                                            Ни формул, ни пруфов, только "кажется" — интересная формулировка для науки.


                                                                                                                                            Что за разукрашенные прямоугольники, и почему оно так быть не должно, и почему по другому разукрасить нельзя?


                                                                                                                                            Обывателю, уже сформировали мнение "что титр (уровень) антител в крови добровольцев после иммунизации в разных группах совпадает, хотя речь идет о разных людях, которые получали разные компоненты вакцины", но как я, человек без бэкграунда могу это понять? Я вот совсем по другому все понял...


                                                                                                                                            Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.

                                                                                                                                            Совсем нет — это не сообщество, сообщество действует по принятым процедурам. Это просто письмо авторам, хотят отвечают, хотят нет. Так же как и мы свами. Никаких обязательств, только наше желание. Я вам даже + поставил, за интересный дискус, но это не значит, что согласен с вашими доводами и обязан отвечать вам.

                                                                                                                                              +12
                                                                                                                                              Ни формул, ни пруфов, только «кажется» — интересная формулировка для науки.

                                                                                                                                              Абсолютно нормальная формулировка, вы просто ничего поняли. Я хоть и не медик, а физик, но читать графики умею и суть претензии мне полностью понятна, ничего мутного в содержании письма не вижу.

                                                                                                                                              Закрашенные прямоугольники показывают совпадающие наборы данных для разных измерений, что авторы обращения находят подозрительным.

                                                                                                                                              Например, красные прямоугольники:
                                                                                                                                              на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни антител [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
                                                                                                                                              на 28й день у той же группы испытуемых измерены уровни [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
                                                                                                                                              Наборы данных полностью совпадают.

                                                                                                                                              голубые прямоугольники:
                                                                                                                                              на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни [800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
                                                                                                                                              на 21й день у другой группы из 9 испытуемых, которым ввели другую компоненту вакцины, были измерены уровни [400, 400, 400, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 6400]
                                                                                                                                              Наборы данных совпадают с точностью до умножения на 2.

                                                                                                                                              По мнению авторов письма, наличие сразу 4 таких совпадений полных наборов данных для разных измерений кажется статистически маловероятным. Претензия для меня как неспециалиста выглядит понятной и разумной. Ответ авторов, что они не будут это комментировать, нарпотив, вызывает некоторые сомнения в благих намерениях.
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Тут выше в качестве критической приводились ссылки на другие проблемы исследования, так вот по первой ссылке автор не видит проблем с уровнями антител, более того, видит проблему у авторов «итальянского письма»:

                                                                                                                                                Но главное — то что авторы внесли в свой список совпадений титры антител на 21 и 28 день (красные и желтые коробочки на рисунке 2), наводит на мысли, что они очень вольно интерпретируют «совпадения» — на мой взгляд нет ничего удивительного в том, что титры антител сильно не изменились за неделю.

                                                                                                                                                Что Вы можете сказать по этому поводу, как физик?
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Все верно, а вот специалисты говорят дословно


                                                                                                                                                  Это не так просто, нужна экспертиза людей понимающих не просто статистику и математику, но и подлежащие биологическии процессы, а также методы их измерения.

                                                                                                                                                  Поэтому для меня это не так очевидно.


                                                                                                                                                  или вот еще


                                                                                                                                                  Я мало что понимаю в вирусологии и иммунологии, но о данных с малой статистикой кое-что знаю. Итальянские критики заявляют насчёт Fig.3: "the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely". Присмотревшись к фиг.3, я вижу, что там распределение переменной "cell proliferation" уложено в дискретную гистограмму с шагом 0.1% (нулевой бин условно показан на 0.01% из-за ограничений логарифмической шкалы). Никакого криминала в указанных критиками совпадениях нет, случайные совпадения такого типа в данных с малой статистикой высоко вероятны; напротив, было бы подозрительно, если бы их не было. Например, обведённое красным на 3-м рисунке — в нулевом бине (0.0%) шесть испытаний, в первом (0.1%) два, во втором (0.2%) одно. Среднее выборки равно 0.0444% и попадает в нулевой бин. Если в другом эксперименте из девяти испытаний истинное значение измеряемой переменной будет, например, 0.05% или 0.0392584%, с большой вероятностью данные распределятся по бинам точно так же. Главное, что измеряемая величина здесь не континуальная, как предполагают критики, а дискретная с шагом, не слишком отличающимся от среднего значения и от разброса. И повторения данных в разных экспериментах, которые критики обводят (например, фиолетовым цветом точки со значением 0.8% или коричневым 0.2%) — именно то, чего следует ожидать в этом случае.

                                                                                                                                                  Я не защищаю никого, просто считаю, что перед открытым письмом все таки следовало бы запросить данные через емайл...

                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                После прочтения новости я многого не понял:


                                                                                                                                                Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо.
                                                                                                                                                Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выкладывания после выражения сомнений.
                                                                                                                                                Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки

                                                                                                                                                Вы не могли бы добавить эту информацию в статью?

                                                                                                                                                +10
                                                                                                                                                Вы хоть начало то письма пробовали читать? Они просят открыть исходные сырые данные, которые не опубликованы и в т.ч. на основе которых строились графики. Кому ещё за этим писать, как не авторам?
                                                                                                                                                «странно всё это», мда…
                                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                                  Может люди не знают — для этого в каждой научной статье, тем более когда там много авторов, указывают специальный имейл и автора — для контактов и запросов.
                                                                                                                                                  И когда нужны данные, исходный код, полные результаты и т.д. — пишут туда.
                                                                                                                                                  А не открытые письма со сбором подписей составляют.
                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                    Это право, а не обязанность. Так же как и право сделать письмо именно открытым с множеством подписей в особо важных случаях.

                                                                                                                                                    Требуя уважать права авторов (никакие из которых, кстати, не ущемляются открытым письмом) не забывайте уважать права читателей их креатива.
                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                      Ну так хамство — не преступление, конечно.
                                                                                                                                                      Но тогда и у авторов есть право отвечать только когда к ним обратиться редакция журнала, которая статью опубликовала — а не незнакомые люди с какого то блога.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        С какой это стати вдруг сомнения в верности/достоверности (интерпретации?) данных и обоснование просьбы опубликовать сырые данные стали хамством?
                                                                                                                                                        Хамство это категория формы высказывания. И по форме у них всё нормально, поэтому снова довод не валиден.

                                                                                                                                                        Что касается «кому отвечать», — никто с этим не спорил. Они имеют право не отвечать даже редакции.
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          Ну публичный наезд с какими-то требованиями по поводу моей работы без предварительного личного контакта я бы воспринял, как проявление неуважения. Но, с другой стороны, это не повод отказываться от комментариев.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Вот именно. Не просто не повод, но и отличная возможность выставить дураками тех, кто наехал, просто опубликовав нужные исходные данные и, возможно, ещё инфу сверху.
                                                                                                                                                            Строить же из себя обиженку исключительно неумно, особенно на фоне того, что сомнения выразили вовсе не рандомные «чуваки из интернета», а вполне себе серьёзные коллеги.
                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                            Вам уже указали — такая форма, без предварительного личного обращения — это такое научное хамство. Это понимают и те кто это написал, и те кому написали.

                                                                                                                                                            А так — вот редакция переслала запрос, вот теперь можно отвечать. Посмотрим.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Вам уже указали — такая форма, без предварительного личного обращения — это такое научное хамство. Это понимают и те кто это написал, и те кому написали.

                                                                                                                                                              Я не понимаю, спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают. Вы наукер?
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Да, у меня есть опубликованный научные статьи.

                                                                                                                                                                спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают.


                                                                                                                                                                И много им писали отрытых писем со сбором подписей — с требованиями по поводу данных? Что то сомневаюсь.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  И много им писали отрытых писем со сбором подписей — с требованиями по поводу данных? Что то сомневаюсь.

                                                                                                                                                                  Не знаю, но это неважно. Этика познается не обязательно на личном опыте.
                                                                                                                                                                    +7

                                                                                                                                                                    У меня тоже есть опубликованные научные статьи. Если бы мне написали такое письмо, я бы сначала офигел от внимания к моему ресерчу, а потом поблагодарил за публичный пиар моей работы и моего имени.

                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                      они написали, что работа, грубо, недостоверная, а вы отвечаете, как в анекдоте: «а я кланяюсь, кланяюсь ...».
                                                                                                                                                                        +7

                                                                                                                                                                        Да пусть пишут что хотят. Я курса с четвёртого или пятого вёл все логи экспериментов (вычислительных, правда), включая те, которые я делал в тырпрайз-разработке, и по которым никакие статьи никогда бы не писались (так оказывается тупо проще работать). Сейчас вообще вся работа у меня идёт сразу в публичном гитхабе с ежедневными коммитами по мере продвижения.


                                                                                                                                                                        Так что пожалуйста, берите, рассматривайте, проверяйте, определяйте, достоверная работа или нет. Ведь я-то знаю, что достоверная.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    А вы лучше посмотрите коменты товарища и его понимание эффективности работы рецензентов и вопросов не останется.
                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                      North, Дополню комментарий выше. Как немножечко ученый (с Phd и публикациями в международных журналах) я не считаю такое открытое письмо хамством. Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие "аномалии" и опубликовали их публично, но это их право. Точно так же мне было неприятно и обидно, когда рецензенты отклоняли мою статью, или другие ученые находили лучшее решение моей задачи и перечисляли недостатки моего решения.

                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                        я не считаю такое открытое письмо хамством.


                                                                                                                                                                        А я бы посчитал. Я писал письма авторам — и мне всегда отвечали доброжелательно и полно. И когда мне несколько раз приходилось отвечать на такие письма по статьям — я тоже делал все, что мог что бы ответить получше.

                                                                                                                                                                        Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие «аномалии» и опубликовали их публично, но это их право.


                                                                                                                                                                        Ну то есть вы понимаете — что это весьма неприятные эмоции вызывает, что это не общепринятый способ общения. Так в чем же вопрос?
                                                                                                                                                                        Ну а «это их право» — ну а право авторов реагировать только на запросы из редакции, если там попросят доп материалы — им и отправить.
                                                                                                                                                                        Классической научный жанр — письма в редакцию по спорным вопросам.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Ну то есть вы понимаете — что это весьма неприятные эмоции вызывает

                                                                                                                                                                          Я вам дальше привел другие обыденные события, которые также вызвают неприятные эмоции. Без ничего не сделать.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Да как бы не все неприятные события стоит терпеть.
                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                      Ваше упорство наводит на нехорошие мысли.

                                                                                                                                                                      а. нет такого понятия «научное хамство»

                                                                                                                                                                      б. есть две ситуации:
                                                                                                                                                                      — первую ситуацию мы наблюдаем в статье: в чрезвычайно острой тематике спасения мира от опасного вируса у коллег возникает сомнение в достоверности использованных данных и, понимая что от оперативности привлечения внимания к проблеме зависят жизни и здоровье людей и огромные финансовые вложения, они не обращаются напрямую обращаются напрямую к авторам в открытом письме (очевидно, чтобы привлечь внимание других людей к найденной ими проблеме). Ибо ожидание ответа на приватное письмо, на которое авторы желающие скрыть косяк могут специально не отвечать, приведёт только к потере ценного времени и ненужному риску.
                                                                                                                                                                      — вторую ситуацию описал коллега Elrond16, судя по его текстам, занимающийся физикой. Просто по закону больших чисел мне трудно предположить, что коллега Elrond16 будет писать статью столь серьёзного масштаба последствий и огромной важности.

                                                                                                                                                                      Поэтому да, в его случае и подобных, такое открытое письмо можно было бы рассматривать как хамство, хотя и тоже не обязательно. В рассматриваемом же исходном случае — всё абсолютно нормально. Ибо обстоятельства иные.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        нет такого понятия «научное хамство»

                                                                                                                                                                        Ну «хамство в науке» — назовем это так.

                                                                                                                                                                        Ибо ожидание ответа на приватное письмо, на которое авторы желающие скрыть косяк могут специально не отвечать, приведёт только к потере ценного времени и ненужному риску.


                                                                                                                                                                        Писал уже несколько раз, и даже кажется вам — буквально недавно был случай, когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но применение лекарства по всему миру из за этого приостановили. Люди из за этого вполне возможно умирали, не получая этого лекарства — это не разговор был о вакцине, которая реально станет доступна неизвестно когда, а реальные человеческие жизни сейчас.
                                                                                                                                                                        И ничего — полную процедуру расследования соблюли, с долгой приватной перепиской, что б ни дай бог не обидеть уважаемых индусско-американских ученых. Ни кто не спохватился что «обстоятельства иные». Вот к этому вопросы.
                                                                                                                                                            –5
                                                                                                                                                            Зато очень демократично. В Советском Союзе в 1930-е годы тоже были очень популярны коллективные письма ученых в газету «Правда»
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Скорей всего паттерн реакции на рецензию авторам письма известен, поэтому пытаются сильно не давить, в надежде получить хоть какие ответы, иначе энная порция известных сюжетов на известных каналах гарантированна и не более чем.
                                                                                                                                                              +11
                                                                                                                                                              Самый главный результат заключается в том, что
                                                                                                                                                              Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен

                                                                                                                                                              Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».
                                                                                                                                                                +21
                                                                                                                                                                Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».
                                                                                                                                                                Это выражение относится в равной мере к авторам открытого письма — в научном мире так не делают и на открытые письма ноунеймов не отвечают, так что позиция авторов вакцины вполне закономерна. Диалог авторы открытого письма должны были вести на полях того же Ланцет, но почему-то предпочли странное — это вызывает подозрения, что им важен не ответ, а публичное очернение вакцины, создание подозрений у людей, привыкших к твитеру (и потому считающих, что открытое письмо вместо рецензии или прямого запроса авторам — это нормально).

                                                                                                                                                                Ну т.е. тут точно манипуляция общественным мнением со стороны авторов открытого письма и возможно манипуляция данными и тем же мнением со стороны авторов вакцины. Только вот если через месяц окажется, что данные в порядке, то на это внимание уже никто не обратит…
                                                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                                                  на открытые письма ноунеймов не отвечают

                                                                                                                                                                  Список подписавшихся в тексте статьи приведен.
                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                    И дальше что? Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии. От того, что они замарилсь с этим письмом, само письмо не становится более весомым, равно как не обязывает никого на него отвечать или реагировать.
                                                                                                                                                                    Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа прямым обращением к авторам вакцины, как это обычно делается, если рецензию писать пока нет оснований, но есть вопросы? Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны? Это прямые пути обращения как к авторам статьи, так и к научному сообществу. Открытое письмо — это обращение к общественности в первую очередь, которая в науке не разбирается, которая за наукой не следит, которая не увидит ответа авторов вакцины, если СМИ об этом не раструбят (а они вряд ли раструбят, т.к. развернутый сложный ответ на хайпанет так, как толстый наезд, написанный на понятном обывателю языке)
                                                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                                                      И дальше что?

                                                                                                                                                                      И дальше, если исследователи не смогут подтвердить статью настоящими данными, статью отзовут. См. прецедент https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext


                                                                                                                                                                      Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии.

                                                                                                                                                                      Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит? Потому, что ваши скрепы задело? Это ваши проблемы.


                                                                                                                                                                      Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа

                                                                                                                                                                      Именно это они и сделали в письме, дав возможность исправиться перед тем, как их начнут тщательно размазывать уже статьями.


                                                                                                                                                                      Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте

                                                                                                                                                                      Потому, что не уверены и оставили возможность авторам статьи сохранить лицо — либо предоставить недостающие данные, либо отозвать статью. Авторы вышеупомянутой статьи намёк поняли. Авторы обсуждаемое и вы — нет. Видимо, скрепы важнее. Полагаю, следующим шагом и будет статья, где вас раскатают уже по всем правилам научного мира. Тут просто уважение проявили, но раз вам этого не надо… :)

                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                        Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит?


                                                                                                                                                                        Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.
                                                                                                                                                                        А там была речь не о какой то предположительной вакцине.
                                                                                                                                                                        А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.
                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                          Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.

                                                                                                                                                                          Ни вы ни я не знаем связывались ли в данном случае сначала с авторами. Впрочем, после хамского ответа Логунова на письмо — это уже не важно. Очевидно, что ответ был (бы) таким же. :(
                                                                                                                                                                          Кстати, письмо адресовано в бОльшей степени к Ланцету, нежели к Логунову и "почему-то" Ланцет не встал в позу д'Артаньяна, — вы рылом не вышли, чтобы вам отвечать. — Не подскажите, почему?


                                                                                                                                                                          А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.

                                                                                                                                                                          Тут ситуация ещё хуже. Подлог с лекарством подрывает доверие к конкретному лекарству. Подлог с неработающей вакциной в значительной степени подрывает доверие к идее вакцинации самой по себе. Об этом ПЕРЕД всей этой истории трубили из каждого утюга. Странно было писать статью и не иметь в виду того, что её будут изучать даже не под лупой, а под микроскопом.


                                                                                                                                                                          ЗЫ. Пишут, что Ланцет поддержал вопросы авторов открытого письма к авторам статьи, значит, как минимум, что журнал не считает письмо неэтичным. К сожалению, видел новость об этом только на российском сми, которое не считает нужным указывать источник, поэтому пока ссылку не могу дать...


                                                                                                                                                                          PPS пишут даже, что развёрнутый ответ авторов статьи уже послан в Ланцет. Будем надеяться, что на этот раз это будет не такое же беспросветное хамство, как в первый раз. Ждём когда его опубликуют.


                                                                                                                                                                          ЗЗЗЫ если вы бывали на всяких защитах — предзащитах, а тем более, менее значимых научных сборищах, мне странно видеть обвинение в нарушении этики данным ооочень корректным письмом. Как правило, любые сомнения выражаются вполне прямолинейно и нелицеприятно, вплоть до, — ваши данные — говно мусор, не желаю больше слушать этот бред, — и дверью — шарах! :) Обычное дело. Но Логунов, видимо, девица красная — не та каёмочка на блюдце, на котором принесли вопросы? :-/
                                                                                                                                                                          Более того, Логунов действует в стиле истерички машки захаровой — устраивает истерику на ровном месте и "отвечает" на вопрос, который не задавали. Он "категорически опровергает обвинения в недостоверности данных" (цитата из сми). Но ведь его никто не обвинял в этом! Нашли аномалии и вежливо попросили объяснить их. Ведь такие совпадения действительно возможны. Просто маловероятны. Об этом авторы письма пишут прямым текстом. Но, нет, хамство и истерика. Это в куда бОльшей степени наводит на мысли о подтасовке, нежели исходная статья :(

                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          Да что ж вы на "скрепы" разговор переводите? Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо. Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выложено после выражения сомнений.
                                                                                                                                                                          Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки.


                                                                                                                                                                          Я понимаю, что эту информацию можно найти самому, но мне непонятно почему автор статьи на Хабре не осветил эти вопросы. Если он разбирается в теме, знает имена людей — то простая сводка в списке подписантов N людей, занимающихся короной, M — исследованием вакцин, — сняла бы много вопросов и не заняла бы много времени. Если же автор не специалист и просто разместил объявлениеновость — то это репост и рерайт, фу таким заниматься.


                                                                                                                                                                          Я осознаю, что вы не автор статьи, но если вы в теме и знаете, как обычно делают — пожалуйста, напишите с ссылками на примеры (как негативные, так и позитивные). Потому что мне, как и MahMahoritos, непонятно, насколько распространены такие открытые письма в этом сообществе.


                                                                                                                                                                          P.S. Ниже в комментарии приводят пример, когда статью из этого журнала отозвали. Но я не знаю насколько истории совпадают: были ли прямые письма авторам исследования (в том и этом случае), были ли рецензии, в каком порядке происходили события.
                                                                                                                                                                          Кроме того, я не знаю, есть ли примеры когда на открытое письмо авторы исследования действительно выкладывали сырые данные.


                                                                                                                                                                          Я не могу и не требую от вас это все рассказать, но если вы владеете информацией — поделитесь, пожалуйста. Я не в теме и не смогу за разумное время самостоятельно во всем разобраться.

                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Я, автор статьи, оформил ее как перевод – вроде бы позволительный формат публикации на Хабре. Это не новость, не репост и не рерайт, так что не знаю зачем мне быть «фу».

                                                                                                                                                                            Я не эксперт в медицине, по-этому посчитал не нужным лезть со своими умозаключениями в тело перевода, прикрываясь авторитетом авторов письма.

                                                                                                                                                                            Но я достаточно понимаю в статистике, чтобы осознать суть претензии к авторам статьи и посчитать публикацию перевода интересной для аудитории Хабра, учитывая важность темы.

                                                                                                                                                                            Одна из ценностей Хабра, на мой взгляд, – многие статьи ценны не только своим контентом, но и потому что служат началом более глубокой и предметной дискуссии, и мне хотелось подобную дискуссию инициировать.

                                                                                                                                                                            Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.
                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                              Это не новость, не репост и не рерайт, так что не знаю зачем мне быть «фу».

                                                                                                                                                                              По объему и глубине погружения статья напомнила мне ализаровщину — в негативном смысле: новость по горячей теме без контекста и аналитики, из-за чего невозможно оценить адекватность сторон. Сейчас, после того как вы написали что ваша цель — инициировать дискуссию — я лучше понимаю ваши мотивы.


                                                                                                                                                                              Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.

                                                                                                                                                                              У меня претензия к тому, что из этого списка (вставленного картинкой!) неясно: это лидеры области или физики/географы, "знакомые со статистикой".
                                                                                                                                                                              Я могу погуглить их имена сам. Это замечание, как можно улучшить статью (если вы в этом заинтересованы).


                                                                                                                                                                              Лично мне такой уровень подачи информации для хорошей, качественной статьи кажется недостаточным: непонятно, что из действий сторон в порядке вещей, а что неприемлемо, кто эти люди и есть ли у них другие претензии.
                                                                                                                                                                              Как я понял из вашего ответа, цель у вас была другая: поднять хайпдискуссию. В таком случае, действительно, требовать от вас аналитики некорректно.


                                                                                                                                                                              Спасибо, что объяснили свою позицию, и не стали добавлять отсебятины :)

                                                                                                                                                                          +9
                                                                                                                                                                          Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии. От того, что они замарилсь с этим письмом, само письмо не становится более весомым, равно как не обязывает никого на него отвечать или реагировать.
                                                                                                                                                                          Письмо плохое, потому что его подписали люди, которые замарали свою репутацию тем, что подписали это письмо и которое не становится весомым от того, что его подписали люди, замаравшие репутацию этим письмом.

                                                                                                                                                                          У вас чудесная логика, сер. Много эпитетов и аргументы, ссылающиеся друг на друга. Я помогу вам разорвать порочный круг:

                                                                                                                                                                          Подписавшие люди – авторитетные ученые, а письмо содержит аргументированную критику статьи.

                                                                                                                                                                          Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны?
                                                                                                                                                                          Да потому что основная претензия у них, в действительности, к Ланцету, а не к авторам статьи. Мало ли кто какую херню захотел опубликовать. Но то, что редакторы журнала пустили это в публикацию – обесценивает труд остального научного сообщества, которые прикладывает усилия для того, чтобы делиться достоверными сведениями.

                                                                                                                                                                          Чтобы привлечь внимание к проблеме и было опубликовано письмо.
                                                                                                                                                                            –6
                                                                                                                                                                            нормальная в комментарии логика.
                                                                                                                                                                            Авторы письма запросили исходные данные?
                                                                                                                                                                            Авторам отказали?
                                                                                                                                                                            Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается. Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельными, т.е. фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.
                                                                                                                                                                            Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).

                                                                                                                                                                              +7
                                                                                                                                                                              Вы статью-то читали?

                                                                                                                                                                              Авторы письма запросили исходные данные? Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.
                                                                                                                                                                              Цитаты из письма:
                                                                                                                                                                              Так, числовые данные всех экспериментов и оригинальные FACS файлы в формате fcs были бы хорошим подспорьем при оценке настоящего исследования, позволяя напрямую воспроизводить все анализы и результаты, а не пытаться делать выводы на основании значений, извлеченных из предоставленных графиков.

                                                                                                                                                                              Из-за отсутствия оригинальных данных, данное исследование, опубликованное на Lancet и представляющее большой интерес, вызывает причины для беспокойства, о которых будет сообщено далее.

                                                                                                                                                                              Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.

                                                                                                                                                                              Авторы письма три раза указали на необходимость сырых данных для дальнейшего анализа.
                                                                                                                                                                              Авторам отказали?
                                                                                                                                                                              Цитата из статьи:
                                                                                                                                                                              Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен
                                                                                                                                                                              Отказали.
                                                                                                                                                                              Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельными
                                                                                                                                                                              Критика основана на статистическом факте что такая сильная корреляция результатов экспериментов, которые должны быть независимыми, вызывает глубокое недоумение, и указывает на лажу со стороны авторов статьи.
                                                                                                                                                                              фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.
                                                                                                                                                                              Мы тут не выборы по телевидению обсуждаем, аргументы в стиле «все равно не докажете подтасовку, где ваши свидетели» тут не работают.
                                                                                                                                                                              Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).
                                                                                                                                                                              Если вам приводят объективные аргументы, а вы в ответ критикуете оппонентов, то вероятнее всего ангажированы вы, а не оппоненты.
                                                                                                                                                                                –5
                                                                                                                                                                                вы хотя бы с одними данными работали, которые сопровождают статью? Статьи может быть такие есть?
                                                                                                                                                                                Нет? Т.е. даже понятия не имеете, как это происходит? Какая печаль.
                                                                                                                                                                                В статье указано — данные будут доступны после рассмотрения, т.е. сначала надо им написать кто и зачем просит данные, потом этот запрос будет рассмотрен комиссией и только потом данные будут предоставлены в определенном порядке.
                                                                                                                                                                                Это данные живых людей, которые защищены законом, только у малолетних дурачков всё происходит быстро и как им, дурачкам, хочется.
                                                                                                                                                                                Например, данные UK Biobank-а тоже потенциально может получить любой, однако, сначала надо написать запрос для чего и как они собираются быть использованы, потом если доступ разрешат, согласуют процедуру скачивания и работы с ними, надо будет показать, что данные не утекут ещё куда то. А результаты на основе этих данных, надо будет предоставить организаторам банка тоже.

                                                                                                                                                                                Открытое письмо — это не запрос на данные, статья появилась 4 сентября, прошла ревью в ланцете. Открытое письмо датируется 7 сентября, т.е. пару дней группа особо одарённых, с линейкой изучала картинки и написала письмо.
                                                                                                                                                                                Критики нет, есть желание заработать немного на этой истерике.

                                                                                                                                                                                Обсуждать имеет смысл с квалифицированными людьми этот вопрос, вы работаете в науке или «эксперт с мировым именем»?
                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                  Авторам отказали?
                                                                                                                                                                                  Цитата из статьи:
                                                                                                                                                                                  Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен
                                                                                                                                                                                  Отказали.
                                                                                                                                                                                  А вот тут вы пошли против истины, за которую типа топите.
                                                                                                                                                                                  Для начала, вы фигурно процитировали вопрос человека сверху. Правильная цитата:
                                                                                                                                                                                  Авторы письма запросили исходные данные?
                                                                                                                                                                                  Авторам отказали?
                                                                                                                                                                                  Ваша уловка с уходом: авторы не запросили исходные данные, а авторы написали открытое письмо, заранее бросающее тень, не запросив перед этим данных напрямую и не получив отказа.
                                                                                                                                                                                  Второе, с ваших же слов
                                                                                                                                                                                  Нет информации, что авторы получили отказа, написав напрямую. И что вообще отказ про данные был, есть и будет. Есть информация, что журналист издания позвонил и узнал, будет ли ответ на открытое письмо.

                                                                                                                                                                                  Таким образом, вы уже подгоняете под своё виденье происходящее, перейдя в режим деления на белых и черных красных «плохих». И вас так же можно обвинить в необъективности путём открытого письма с кучей подписей, ага.
                                                                                                                                                                                  Вы ж вот отказались признавать свои логические ошибки в высказываниях! Ах да, я ж вам не написал вначале личного сообщения с указанием этого...
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Вы ж вот отказались признавать свои логические ошибки в высказываниях!
                                                                                                                                                                                    Вы посчитали что я отказываюсь признавать свои ошибки еще до того как я вам ответил? :)

                                                                                                                                                                                    И вас так же можно обвинить в необъективности путём открытого письма с кучей подписей, ага. Ах да, я ж вам не написал вначале личного сообщения с указанием этого...
                                                                                                                                                                                    Да без проблем, пишите открытые письма и собирайте подписи, если конечно считаете опровержение моего мнения достаточно важным для подобных мероприятий.

                                                                                                                                                                                    Не в обиду вам, но я вряд ли ответил бы на вашу критику в приватной дискуссии (но это не значит что я не принял бы ее к сведению и не постарался бы исправить свои ошибки). Просто потому что мне не интересно приватно дискутировать с незнакомым мне человеком. Публично дискутировать – пожалуйста, для этого Хабр и создан.

                                                                                                                                                                                    Второе, с ваших же слов. Нет информации, что авторы получили отказа, написав напрямую.
                                                                                                                                                                                    Я такой информации не предоставлял, вы что-то придумали.

                                                                                                                                                                                    И что вообще отказ про данные был, есть и будет.
                                                                                                                                                                                    На момент моего комментария журнал Lancet призвал российских ученых принять участие в дискуссии, в то время как представитель Российского фонда прямых инвестиций уже сделал свое заявление от имени автора статьи Дениса Логунова (смотрите конец статьи). Лично я интерпретирую его слова как отказ от сотрудничества, в том числе предоставлять какие-либо данные, хотя вы можете интерпретировать его слова по-своему.
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      Вы посчитали что я отказываюсь признавать свои ошибки еще до того как я вам ответил? :)
                                                                                                                                                                                      А что, разве вы не сделали так же?
                                                                                                                                                                                      Я такой информации не предоставлял, вы что-то придумали.
                                                                                                                                                                                      Вы написали, что отказ прозвучал только в ответ на запрос журналиста. То есть нет ни информации по прямому запросу, ни отказа от ответов на ПРЯМОЙ запрос.
                                                                                                                                                                                      На открытое письмо, которое за счёт жаренной темы будет в топах новостей под соусом «ученые разоблачили русскую вакцину» — отвечать смысла действительно имеет мало.
                                                                                                                                                                                      Потому что даже доказав обратное, вы получите толпу отрицателей ГМО на основе жаренной статьи про его вред.
                                                                                                                                                                                      Лично я интерпретирую его слова
                                                                                                                                                                                      Хм. Журналист интерпретирует слова ученого, что мне это напоминает?
                                                                                                                                                                                      Не в обиду вам, но чтоб понимать чем интерпретация отличается от слов
                                                                                                                                                                                      image
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Вы написали, что отказ прозвучал только в ответ на запрос журналиста. То есть нет ни информации по прямому запросу, ни отказа от ответов на ПРЯМОЙ запрос.
                                                                                                                                                                                        У меня не было такой информации, соответственно я не делился такой информацией. В чем суть претензии-то?

                                                                                                                                                                                        Журналист интерпретирует слова ученого, что мне это напоминает?
                                                                                                                                                                                        Я не журналист, и интерпретирую слова не ученого, а его начальника, или даже начальника его начальника. Подозреваю, что у самих авторов статьи может быть слегка другое мнение, но боюсь, что мнение начальника начальника куда важнее.

                                                                                                                                                                                        Потому что даже доказав обратное, вы получите толпу отрицателей ГМО на основе жаренной статьи про его вред.
                                                                                                                                                                                        Статья подвергает сомнению исследование, а не действенность вакцины. Если продолжать рассуждать в том же духе, лучше вообще не поднимать какие-либо спорные темы, чтобы не травмировать мировосприятие критически не настроенных особей, рискующих это прочитать. Мне такой подход не по душе.
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          У меня не было такой информации, соответственно я не делился такой информацией. В чем суть претензии-то?
                                                                                                                                                                                          Извините, но если вы не хотите читать кроме как по диагонали то, что вам написано, то как я вам что-то могу объяснить?
                                                                                                                                                                                          Вам был заданы вопросы, у вас «не было такой информации», но вы ответили, что в статье на вопросы человека типа уже есть ответы и более того сделали однозначный ответ-вывод:
                                                                                                                                                                                          Отказали.
                                                                                                                                                                                          А теперь ещё и подтверждаете мои слова, которые я написал с сарказмом, про признание своих ошибок.
                                                                                                                                                                                          Я не журналист
                                                                                                                                                                                          Здесь вы выступаете в роли оного, более того уже интерпретируете активно чужие слова.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Человек спросил, запросили ли авторы письма исходные данные. Я ответил – запросили. Спросил, отказали ли они предоставлять такие данные. Я ответил – отказали.

                                                                                                                                                                                            То что вопрос подразумевал что данные должны были быть запрошены в частном порядке – это уже ваши собственные домыслы и желание додумывать позицию оппонента вместо него.

                                                                                                                                                                                            Здесь вы выступаете в роли оного, более того уже интерпретируете активно чужие слова.
                                                                                                                                                                                            Я не пихаю свое мнение и интерпретации в статью, а в комментариях выражаюсь как комментатор, такой же как и вы.

                                                                                                                                                                                            Я ведь не автор текста, я – переводчик. Прекратите навязывать мне позицию, противоположную вашей.
                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                              Я ответил – запросили. Спросил, отказали ли они предоставлять такие данные. Я ответил – отказали.
                                                                                                                                                                                              И нет, не запросили. А написали открытое письмо-критику, для создания хайпа.
                                                                                                                                                                                              Во-вторых, перед написанием оного им никакого отказа не было. Более того, пока вообще никакого отказа показать данные не поступило. Только отказ общаться в выбранном хайповом стиле.
                                                                                                                                                                                              Про отказ — сами же написали, что у вас данных нет. Есть ответ журналистам. Но сейчас уже он вдруг опять возник.
                                                                                                                                                                                              То что вопрос подразумевал что данные должны были быть запрошены в частном порядке – это уже ваши собственные домыслы и желание додумывать мнение оппонента вместо него.
                                                                                                                                                                                              Да вы что, правда? Ок, я открываю тред на комменте выше.
                                                                                                                                                                                              Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа прямым обращением к авторам вакцины, как это обычно делается, если рецензию писать пока нет оснований, но есть вопросы? Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны? Это прямые пути обращения как к авторам статьи, так и к научному сообществу. Открытое письмо — это обращение к общественности в первую очередь, которая в науке не разбирается, которая за наукой не следит, которая не увидит ответа авторов вакцины, если СМИ об этом не раструбят (а они вряд ли раструбят, т.к. развернутый сложный ответ на хайпанет так, как толстый наезд, написанный на понятном обывателю языке)
                                                                                                                                                                                              Так что нет, я вполне себе слежу за тредом. В отличие, видимо, от вас.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Текст письма начинается и заканчивается словами, что нужны исходные данные для того, что тщательнее проанализировать результаты.

                                                                                                                                                                                                По сути все письмо целиком и есть запрос на эти данные, если не читать его по диагонали, с детальным обоснованием того, почему эти данные необходимы.

                                                                                                                                                                                                Вы же предпочитаете интерпретировать письмо исключительно как наброс ради хайпа. Ваше право, но я с этим не согласен.

                                                                                                                                                                                                Я бы вообще не переводил это письмо, если бы российская сторона не отказалась отвечать на критику. Если бы авторы статьи ответили, как положено, банальное «выложим исходники, по которым строили графики» или хотя бы объяснили, почему это может вызвать трудности, вся эта история была бы обычными буднями в науке.

                                                                                                                                                                                                Обсуждать достаточно ли правильно авторы письма запросили данные и нужно ли было из этических или каких-либо еще соображений сделать это как-то иначе мне не интересно.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Извините, но ведь и вам достаточно было признать, что вы не правильно ответили на вопросы вам в рамках треда.
                                                                                                                                                                                                  Однако почему-то оказался прав я в своем первом же комменте вам, когда сделал выводы в конце его…
                                                                                                                                                                                                  Обсуждать достаточно ли правильно авторы письма запросили данные и нужно ли было из этических или каких-либо еще соображений сделать это как-то иначе мне не интересно.
                                                                                                                                                                                                  Но вы именно это во-первых сделали (то есть обсуждали активно), во-вторых, в рамках конкретного треда (а не вырванных отдельных вопросов) — вы сделали это не верно, после чего уже который коммент обижаетесь, что на этот некорректный момент в ваших словах вам указывают.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ок, я признаю очевидное: Авторы письма не получили отказ на предоставление данных приватным запросом, поскольку (насколько мне известно), такого приватного запроса они не делали.

                                                                                                                                                                                                    Вместо этого они решили (по каким-то собственным соображениям) выразить свое мнение публично.

                                                                                                                                                                                                    На этом мы можем прекратить дискутировать о формулировках?
                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                      Забавно, как вы расстраиваетесь, когда к вашим формулировкам «придираются», но сами придираетесь без всяких кавычек.

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Это вы про то, что в одной ситуации вы проигнорировали тред и попытались придраться к словам, выдранным из контекста, а в другой начали вилять туда сюда, когда вместо одного контекста начали приплетать другой?

                                                                                                                                                                                                        Извините, автор сей статьи на голову выше вас — он таки признал очевидное.
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          Нет, не про это. Я про куда более мягкое, чем вы здесь демонстрируете, поведение.

                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                        Я на всякий случай напомню вам, что мы обсуждаем вакцину от коронавируса. Тут можно много что написать, но, вспоминая о вашем обсуждении этого вируса и вызываемой им болезни в других тредах, я ожидал, что вы будете последовательны и допустите возможность срезать некоторые углы во имя всеобщего блага.


                                                                                                                                                                                        Но последовательность позиции — да кому это нужно вообще!

                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Я на всякий случай напомню вам
                                                                                                                                                                                          Я на всякий случай напомню вам, что то, о чем говорю я с человеком — было написано в моих словах.
                                                                                                                                                                                          А то, что вы хотите приплести сюда что угодно, ибо вам опять, видимо, делать нечего и вы готовы ещё один-другой тредик на кучу сообщений запилить — это ващи проблема.
                                                                                                                                                                                          ожидал, что вы будете последовательны и допустите возможность срезать некоторые углы во имя всеобщего блага
                                                                                                                                                                                          как от человека, который любит вырывать слова из треда и докапываться до них, хотя по треду было понятно о чем говорилось на протяжении многих сообщений — я от вас ничего иного и не ожидал.
                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                            Я на всякий случай напомню вам, что то, о чем говорю я с человеком — было написано в моих словах.

                                                                                                                                                                                            А с этим никто и не спорит. Но это отношения к делу не имеет.


                                                                                                                                                                                            А то, что вы хотите приплести сюда что угодно, ибо вам опять, видимо, делать нечего и вы готовы ещё один-другой тредик на кучу сообщений запилить — это ващи проблема.

                                                                                                                                                                                            Ctrl+F → Am0ralist — 23 совпадения.
                                                                                                                                                                                            Ctrl+F → 0xd34 — 5 совпадений. Ну ладно.


                                                                                                                                                                                            как от человека, который любит вырывать слова из треда и докапываться до них, хотя по треду было понятно о чем говорилось на протяжении многих сообщений — я от вас ничего иного и не ожидал.

                                                                                                                                                                                            Рассматривать ваши слова в целом нет никакой возможности, так как они внутренне противоречивы.

                                                                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                                                                              Но это отношения к делу не имеет.
                                                                                                                                                                                              Не имеет отношение то, что вы не хотите обсуждать, а имеет только то, что хотите?
                                                                                                                                                                                              Ctrl+F → 0xd34 — 5 совпадений. Ну ладно.
                                                                                                                                                                                              Ой, вы только начали, я в вас не сомневаюсь.
                                                                                                                                                                                              Рассматривать ваши слова в целом нет никакой возможности, так как они внутренне противоречивы.
                                                                                                                                                                                              выставляют вас в негативном свете
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      (del)
                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                        Что ещё за «стиль highly likely»?

                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                          Кстати, «highly likely» на самом деле довольно сильно отличается от нашего «весьма вероятно». В англоязычной культуре выражение «highly likely» означает что говорящий имеет основания на быть 99,99% уверенным, что произошедшее действительно имело место. А не «ну может быть», как это понимают у нас.

                                                                                                                                                                                          У тех же, например, британцев есть привычка избегать в разговоре прямой конфронтации или высказываться чрезмерно категорично, что и откладывает отпечаток на манеру их заявлений и ведения переговоров.
                                                                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                                                                            Если предмет выглядит как утка, звучит как утка и ведёт себя как утка, то это highly likely утка.
                                                                                                                                                                                            +8
                                                                                                                                                                                            Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.

                                                                                                                                                                                            Ох уж это "не выносите сор из избы". Опубликовав научную статью по общественно важной теме, и при этом не выложив исходные данные, российские ученые автоматически подписались на публичную критику. Такие "наезды" на качество статей публикуются постоянно — это нормальная практика в научном сообществе.


                                                                                                                                                                                            Описанные в письме косяки достаточно серъезные (судя по всему — графики, доказывающие основные посылы статьи, серъезно отфотошоплены, если не выдуманы вообще целиком). Поэтому прилагать какие-то особенные усилия чтобы, не дай бог, не опозорить авторов статьи перед миром смысла нет.


                                                                                                                                                                                            Тихое письмо авторам и в журнал может быть вообще проигнорированно или пересылаться неделями.


                                                                                                                                                                                            С учетом того, как российская пропаганда раздувает из этой вакцины Достижение, как смачно трубит везде, что Россия — единственная страна в мире, у которой уже есть вакцина, что наши ученые первые-препервые в мире, то публичная и как можно более быстрая критика необходима.

                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                              это нормальная практика в научном сообществе.


                                                                                                                                                                                              Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу, а собирать подписи под открытыми письмами.

                                                                                                                                                                                              как можно более быстрая критика необходима


                                                                                                                                                                                              О как! Когда из за подложной статьи (как оказалось в последствии) в этом же журнале отменяли лечение коронавируса реально действующим препаратом — и люди умирали, то почему то быстрая и публичная критика не нужна была сразу, можно было обычными процедурами обойтись. А тут почему то — невтерпеж.
                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу

                                                                                                                                                                                                Это нормальная практика, когда вам нужны данные для вашего исследования и вы хотите сослаться на авторов. Если же вы обвиняете авторов в фальсификации, то открытые письма и публикации — более частый подход. Потому что авторам, если вы правы, нет никакого смысла с вами сотрудничать. Вступая в приватную переписку вы только потеряете время.


                                                                                                                                                                                                Когда из за подложной статьи ...

                                                                                                                                                                                                Дайте, пожалуйста, ссылку на эту историю — я не в курсе.


                                                                                                                                                                                                Смею предположить, что какое-то лечение каким-то очередным препаратом, который чуть-чуть помогает, не вызывает такого ажиотажа в обществе, как "первая в мире вакцина". Поэтому не нашлось много желающих такое письмо написать. И если и были какие-то публичные "наезды" на подложную статью, то они не привлекли вашего внимания. Однако, если бы в той истории писали большое открытое письмо и смешали лжеученых с грязью — это было бы, по-моему, правильно.

                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Это нормальная практика, когда вам нужны данные для вашего исследования и вы хотите сослаться на авторов. Если же вы обвиняете авторов в фальсификации, то открытые письма и публикации — более частый подход.


                                                                                                                                                                                                  Так тут вообще то именно что просят данные, а не обвиняют, не? Ну и вообще — перед тем как обвинять надо данные получить как бы.

                                                                                                                                                                                                  Смею предположить


                                                                                                                                                                                                  Да вы не в курсе — там был такой ажиотаж что просто держись — это то лекарство от коронавируса которое рекламировал Трамп. И там были и открытые письма и прочее — но только после всей общепринятой процедуры.
                                                                                                                                                                                                  www.the-scientist.com/news-opinion/lancet-retracts-surgispheres-study-on-hydroxychloroquine-67613
                                                                                                                                                                                                  www.the-scientist.com/news-opinion/disputed-hydroxychloroquine-study-brings-scrutiny-to-surgisphere-67595
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Ну так первые «данные» по этой вакцине были опубликованы в вышеуказанной статье. Результат таков, что авторы вакцины явно заинтересованы в подтасовке результатов и демонстрации желаемого за действительное, о чем свидетельствуют статистические аномалии, на которые указали их итальянские коллеги.

                                                                                                                                                                                  Выводы делайте самостоятельно.


                                                                                                                                                                                  В комментах к письму сам Энрико пишет что он считает важным уточнить что тут в подтасовках не обвиняют.

                                                                                                                                                                                  Действительно, выводы сделать можно. О вас.
                                                                                                                                                                                  +15

                                                                                                                                                                                  вне зависимости от результата ни мне, ни вам не хотелось бы, чтобы научные данные подгонялись под политическую конъюктуру. Т. к. это означало бы, что манипуляции со статистикой могут применяться и в других целях. А наша фарма еще за арбидол и кагоцел не покаялась, к сожалению.

                                                                                                                                                                                    –9
                                                                                                                                                                                    китайцы недавно статью тиснули, что арбидол снижает смертность от короновируса втрое
                                                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                                                      Экспертная группа китайских ученых опровергла пользу популярных противовирусных препаратов в борьбе с COVID-19. Результаты исследования будут опубликованы в журнале Med издательства Cell Press, сообщает MedicalXpress.

                                                                                                                                                                                      Рандомизированные клинические испытания доказали, что лопинавир+ритонавир и арбидол бесполезны в борьбе с коронавирусом. «Мы обнаружили, что ни лопинавир+ритонавир, ни арбидол не улучшают клинические результаты, но могут вызвать побочные эффекты», — заявил заместитель директора Центра инфекционных болезней Восьмой народной больницы Гуанчжоу (Китай) Линхуа Ли (Linghua Li).
                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                        вы, вероятно, имеете в виду эту исходную статью:
                                                                                                                                                                                        www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.19.20038984v2.full.pdf
                                                                                                                                                                                        там написано, что арбидол не уменьшает время, в течение которого в организме определяется вирусная РНК. там, кстати, p > 0.05, то есть результаты неособо достоверные.
                                                                                                                                                                                        я про эту публикацию:
                                                                                                                                                                                        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7340593/pdf/main.pdf
                                                                                                                                                                                        там выборка больше на порядок.
                                                                                                                                                                                        ещё по профилактике:
                                                                                                                                                                                        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7260450/pdf/11596_2020_Article_2203.pdf
                                                                                                                                                                                        показали заметное снижение шанса заражения, чуть не в 20 раз. есть ещё одна статья, там статистика на полторы сотни врачей, тоже снижение вероятности раз в
                                                                                                                                                                                        7.
                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                    Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.

                                                                                                                                                                                    Не совсем, Вы же не знаете, попадете ли Вы в рай или ад? Это то, что Вам религия обещает. Проверить это нет возможности.
                                                                                                                                                                                    А критерием научного познания является возможность повторения эксперимента с теми же результатами и внятное объяснение, почему получен именно такой результат.

                                                                                                                                                                                      –6
                                                                                                                                                                                      Не совсем, Вы же не знаете, попадете ли Вы в рай или ад? Это то, что Вам религия обещает. Проверить это нет возможности.

                                                                                                                                                                                      Как это нет? Как помру, так сразу и проверю — на себе, экспериментально, как истинный учёный ;)


                                                                                                                                                                                      А критерием научного познания является возможность повторения эксперимента с теми же результатами

                                                                                                                                                                                      Совершенно верно


                                                                                                                                                                                      и внятное объяснение, почему получен именно такой результат.

                                                                                                                                                                                      А вот "внятное объяснение" вполне может появиться и через годы — когда соответствующую теорию разработают. Но от этого менее научным оно не станет.

                                                                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                                                                        Объяснение может появиться через годы? Вместе с кучей осложнений у тех, кто использовал эту вакцину?

                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          При чём тут вакцина? В этой ветке мы говорим про научный подход. Вакцина — в другой ветке.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Как, с научной точки зрения, объяснение (ментальная модель) влияет на появление осложнений (суровая реальность)? Да вы, батенька, идеалист почище Беркли!
                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            Сдается мне, что в период, когда некий эффект устойчиво есть, а объяснения нет, эффект либо просто не признается научниками, либо называется со словом «шарлатанский»

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Можно вспомнить, как движение планет описывали десятком четырьмя-пятью эпициклами. Т.е. наблюдаемое движение планет — уже было, а адекватной теории — не было.
                                                                                                                                                                                              Или искажения в движении Меркурия — я не помню их искали специально, или объяснили после появления теории относительности.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Всё прекрасно признается. Никто не знает, что такое на самом деле темная материя, но шарлатанством её не называют.
                                                                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                                                                            пока не будет данных

                                                                                                                                                                                            Так предварительные данные уже есть. Вы статью читали или так, заголовок осилили?

                                                                                                                                                                                              –7

                                                                                                                                                                                              Не вижу данных, полученных от независимого источника. То, что пишет сам производитель — не может считаться независимым по определению. То, что пишут авторы письма — это их личные подозрения, основанные на картинках из статьи. Но научных (научно доказанных) посылок — в упор не вижу.


                                                                                                                                                                                              P.S. То, что диаграммы коипипейстно совпадают — с одной стороны, подозрительно, а с другой — если бы исследование подделывали, то кто им мешал насовать диаграмм "от балды", а не тупо копипейстить? Совсем страх потеряли?

                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                              Научность стоит не на результате, а на доказательной базе

                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                Эм… Доказательная база кагбе не сама по себе с Луны прилетает. Проводятся эксперименты, получаются результаты (положительные или отрицательные), по ним подбивается статистика — и получается эта самая доказательная база. "Критерий истины — опыт". Пока опыта нет, безапелляционно утверждать об истинности (или ложности) чёго-либо неправомерно.


                                                                                                                                                                                                Как я писал (а мне как раз примеров подвезли) — неоднократно были случаи, когда эффект был, им вполне себе пользовались, а теоретическое объяснение подъехало сильно позднее. Да чёрт возьми, хрестоматийное "мой автомобиль не любит ванильное мороженое"!

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Может продолжим — как бы научное, в как бы журнале, с как бы рецензентами. Это точно про публикацию в Ланцете, не Ваш личный опыт?

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Вообще у нас привыкли считать за дураков народ. Но тут кому-то захотелось вылезти за рамки и столкнуться с людьми которым не все равно, которые трудятся ради обей цели а не кошелька. Что ж, я запасаюсь попкорном и наблюдаю)

                                                                                                                                                                                                P. s. Я никак не хотел принизить уровень интеллекта российских ученых, я имел ввиду конкретного индивидуума.
                                                                                                                                                                                                +9
                                                                                                                                                                                                На мой взгляд, перевод обращения в текущей версии сбивает с толку хабраюзеров. В этом обращении пока нет особого смысла (исходные данные пока не проверялись) и судя по всему авторы обращения даже не запрашивали исходные данные до публикации в блоге (по крайней мере в тексте информации о запросе нет).

                                                                                                                                                                                                На самом деле у российской вакцины проблемы гораздо больше, чем только научная публикация, например здесь мнение специалиста-вирусолога и еще тут комментарий специалиста по дизайну лекарств.
                                                                                                                                                                                                  +6
                                                                                                                                                                                                  Замечу, что специалист-вирусолог достаточно скептически относится к итальянскому письму:

                                                                                                                                                                                                  . Конечно, некоторые странные совпадения там действительно имеются, но мне они не кажутся уж прямо явными фальсификациями, вполне могут быть и совпадениями. Но главное — то что авторы внесли в свой список совпадений титры антител на 21 и 28 день (красные и желтые коробочки на рисунке 2), наводит на мысли, что они очень вольно интерпретируют «совпадения» — на мой взгляд нет ничего удивительного в том, что титры антител сильно не изменились за неделю.


                                                                                                                                                                                                  В комментариях присутствует еще более сильный скепсис:

                                                                                                                                                                                                  Итальянские критики заявляют насчёт Fig.3: «the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely». Присмотревшись к фиг.3, я вижу, что там распределение переменной «cell proliferation» уложено в дискретную гистограмму с шагом 0.1% (нулевой бин условно показан на 0.01% из-за ограничений логарифмической шкалы). Никакого криминала в указанных критиками совпадениях нет, случайные совпадения такого типа в данных с малой статистикой высоко вероятны; напротив, было бы подозрительно, если бы их не было. Например, обведённое красным на 3-м рисунке — в нулевом бине (0.0%) шесть испытаний, в первом (0.1%) два, во втором (0.2%) одно. Среднее выборки равно 0.0444% и попадает в нулевой бин. Если в другом эксперименте из девяти испытаний истинное значение измеряемой переменной будет, например, 0.05% или 0.0392584%, с большой вероятностью данные распределятся по бинам точно так же. Главное, что измеряемая величина здесь не континуальная, как предполагают критики, а дискретная с шагом, не слишком отличающимся от среднего значения и от разброса. И повторения данных в разных экспериментах, которые критики обводят (например, фиолетовым цветом точки со значением 0.8% или коричневым 0.2%) — именно то, чего следует ожидать в этом случае.
                                                                                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                                                                                  Зато в любой российской аптеке вы найдете анаферон, арбидол и кагоцел (кстати, разработка института Гамалеи), которых нет в развитых странах.
                                                                                                                                                                                                  — из статьи.
                                                                                                                                                                                                  Что-то желание прививаться отечественной вакциной резко пропало. Будем ждать появления у нас иностранных вакцин.
                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                    кагоцел (кстати, разработка института Гамалеи)
                                                                                                                                                                                                    ЕМНИП кагоцел — не совсем фуфломицин, у него есть теоретические предпосылки, как он должен работать, но нет нормальных клинических исследований, которые бы это подтвердили, плюс есть теоретические же претензии к безопасности применения.
                                                                                                                                                                                                      +8
                                                                                                                                                                                                      Какие теоретические предпосылки? Вы про индукцию интерферона? Вы в курсе, что это вообще не доказано? Кроме того, госсипол, из которого делает кагоцел токсичен?

                                                                                                                                                                                                      И вообще, фуфломицином кагоцел делает не то, работает он или нет, а именно то, что без нормальных клинических исследований и даже метаболизма в организме, это входит в жнвл (я в курсе, что там полно фуфла) и свои 7 млрд. продаж имеет. Представляете себе такую ситуацию в ит (продаете за много продукт, объявляете что он работает, но никак не доказываете; за любую критику продукта угрожаете судом; через министра развития связи и коммуникаций распространяете продукт слабо информированным пользователям; при этом известно, что c высокой вероятностью в продукт входят зловредные компоненты)?
                                                                                                                                                                                                        +12
                                                                                                                                                                                                        Представляете себе такую ситуацию в ит (продаете за много продукт, объявляете что он работает, но никак не доказываете; за любую критику продукта угрожаете судом; через министра развития распространяете продукт слабо информированным пользователям; при этом известно, что c высокой вероятностью в продукт входят зловредные компоненты)?
                                                                                                                                                                                                        Очень походит на рынок антивирусов.
                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                          Спасибо, когда дописал, тоже про антивирусы подумал. Мда.
                                                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                                                          Осиль мой комментарий внимательно прочитать. Ты написал ровно тоже самое, что и я, включая токсичность, но более многословно.
                                                                                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                                                                                            Кхм, прежде чем грубить, перечитайте внимательно мой комментарий.
                                                                                                                                                                                                            Я написал, что кагоцел — фуфломицин, но не потому что клиники мало, а потому что никто и не собирается проводить нормальные клинические испытания, а продажи и проталкивание уже есть. Т.е. это рынок фуфломицинов (аналогия с рынок лимонов), а не эээ, «есть теоретические предпосылки».
                                                                                                                                                                                                            Подобного качества «теоретические предпосылки» есть и у гомеопатии и астрологии.
                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                              Кхм, вместо претензий к несуществующей грубости, попробуй не врать и не показывать того, чего не было, а именно — фразы «никто и не собирается». Ты именно, что написал ровно то же самое, что и я, но почему то с наездом, будто бы написал что-то новое, чего я сам же в своем комментарии не указал. Может тебе построчно показать?
                                                                                                                                                                                                              Теоретические предпосылки есть и у гомеопатии и астрологии.
                                                                                                                                                                                                              Интересно, какие же есть у них предпосылки, сравнимые с химическим предпосылками индукции интерферона? Или ты считаешь, я заявлял, что эта индукция доказана? Вообще то нет, иначе бы я не написал «предпосылки»
                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                Ок, давайте я упрощу. Имхо, «фуфломицин» не очень подходящее слово, потому что «фуфло» пришло из жаргона и это многозначный термин. Но часто оно означает нечто недостоверное (непроверенное) и часто про отношения товар/покупатель.
                                                                                                                                                                                                                Вы почему-то предполагаете, что если есть какие-то представления о механизме действия препарата, то это автоматически отметает претензии по недостоверности. Это совершенно не верно. В современных клинических испытаниях важно доказать нетоксичность и эффективность лекарства. Без соблюдения строго контролируемых клинических исследований регулирующий орган обязан не допустить выход препарата на рынок. В случае с кагоцелом — ситуация, когда нарушены все необходимые (но недостаточные) условия для выхода на рынок медпрепаратов (клиника с нарушениями в заинтересованной структуре, нет полного изучения токсических эффектов, нет адекватных доказательств эффективности). То есть покупатель (заболевший человек) получает нечто не отвечающее рекламе.
                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                  Вы почему-то предполагаете, что если есть какие-то представления о механизме действия препарата, то это автоматически отметает претензии по недостоверности
                                                                                                                                                                                                                  Это сугубо твои домыслы, я такого не говорил и не заявлял. Если осилишь перечитать мой комментарий, а не пытаться спорить со своими домыслами, то увидишь фразу «не совсем фуфломицин». Это значит ровно то, что кагоцел в том числе является фуфломицином, но не в той же степени, как, например, анаферон, который вообще гомеопатия, т.е. фуфломицин на 100%
                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    Это сугубо твои домыслы
                                                                                                                                                                                                                    Вообще-то нет, не только мои «домыслы». Есть довольно известный "расстрельный список препаратов", которые относят к фуфломицинам и в него (сюрприз!) входит кагоцел. Этот список спорный, но «сугубо твои домыслы» не сработает, простите.

                                                                                                                                                                                                                    Я из ваших комментариев заметил, что вы, по-моему не полностью понимаете, что такое гомеопатия. В ней есть разные разведения (встречаются и нормальные концентрации, например 2X = 1/100 разведение), разные «лекарственные» формы препаратов, бардак одним словом. Это еще одна из причин, почему так сложно бороться с гомеопатией.

                                                                                                                                                                                                                    Я бы на вашем месте не стал по принципу низкая концентрации или гомеопатия причислять к неработающим веществам. Да, если на коробке написано, что это гомеопатия — это плохой признак. Но даже если производитель как бы не-гомеопатии утверждает, что вещество работает, то этого не достаточно.

                                                                                                                                                                                                                    Есть принцип гораздо проще, нет адекватных современных исследований эффективности — нет разговоров.
                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                      и в него (сюрприз!) входит кагоцел. Этот список спорный
                                                                                                                                                                                                                      Эм. Вы правда не видите косяков в своей логике, когда отсылаете к списку, который по вашим же слова — спорный, но наличие в нём конкретно кагоцела — это бесспорно что-то доказывает, хотя вообще список, повторюсь, с ваших же слов — спорный?
                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                        Комментатор утверждает, что принадлежность кагоцела к фуфломицинам это только мое личное искажение. Я привел ссылку, в которой врач систематизировал фуфломицины (пруф про врача), то есть кагоцел не только я приношу к недостоверным препаратам.

                                                                                                                                                                                                                        Фуфломицины тоже так себе термин, поэтому искажений не избежать. На стопроцентную логичность и правоту не претендую. Так ок?
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Хм, то есть если какой-то врач имеет личное искажение и оно передалось вам через интернет, то теперь это что?
                                                                                                                                                                                                                          Но вообще, комментатор выше утверждал, что вашими искажениями является интерпретация его слов…
                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                            Любопытно, а как вы тогда интерпретируете «не совсем фуфломицин». Это как немножко беременна? Весь спор с этого и начался, поправьте если я не прав. Комментатор утверждает, так как есть некие «теоретические предпосылки, как он должен работать, но нет нормальных клинических исследований», то это делает препарат «не совсем фуфломицин».
                                                                                                                                                                                                                            Я удивлен, очень, правда.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Хм, если человек выше в чем-то не прав или не совсем прав это автоматически позволяет читать его слова не так, а так же приводить логически противоречивые доказательства?
                                                                                                                                                                                                                              а как вы тогда интерпретируете «не совсем фуфломицин»
                                                                                                                                                                                                                              Как не совсем фуфломицин (не важно, согласен я с этим или нет)
                                                                                                                                                                                                                              Даже не знаю, если я назову кого-то «не совсем дебилом» (нет, это не намёк ни на кого в треде) у вас возникнут вопросы с пониманием, что я подразумеваю?
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                читать его слова не так

                                                                                                                                                                                                                                Пардон, если так. Можете конкретнее?

                                                                                                                                                                                                                                Spoiler header
                                                                                                                                                                                                                                Я уже понял, что комментатор под фуфломицин/несовсемфуфломицин понимает гомеопатия/негомеопатия.

                                                                                                                                                                                                                                С моей стороны я понимаю, «несовсемфуфломицин»/фуфломицин как доказана/недоказана эффективность и нетоксичность. Кроме того, когда я вспоминаю структуру госсипола, у меня сразу много вопросов. Подход «давайте сделаем сополимер госсипола против вирусов» лично у меня вызывает еще больше вопросов. Поэтому простые комментарии в стиле «а в нутре у ней неонка» или «может оно как-то работает, но пока никто не знает как» я не считаю достаточными. Т.е. я в этом случае я натыкаюсь на комментарий, что есть какие-то предпосылки (без пруфов), считать что препарат работает, но доказательств этому нет. Когда я пишу, что при отсутствие достаточных клинических испытаний нельзя считать что работа препарата доказана (т.е. фуфломицин) и таким образом продаваться и входить в жнвл препарат не может принципиально, мне через пару итераций предъявляется претензия в личных искажениях интерпретации первого комментария. В ответ я привожу ссылку на попытку систематизировать препараты без должной научной базы (автор списка использует термин фуфломицины в том же значении что и я) и предупреждаю, что это не научно выверенный список (хотя и от специалиста-медика). Да список спорный, но другого нет, фуфломицины это не научный термин. Научных подтверждений работы кагоцела нет, клиника проведена не на современном уровне. Для меня однозначно — фуфломицин. Докажут действие и будут нормальные публикации — тогда поговорим.

                                                                                                                                                                                                                                В чем конкретно ошибка?

                                                                                                                                                                                                                                Только пожалуйста, без «немножко дебил» и прочей путаницы.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Пардон, если так. Можете конкретнее?
                                                                                                                                                                                                                                  Но вообще, комментатор выше утверждал, что вашими искажениями является интерпретация его слов…
                                                                                                                                                                                                                                  Вы почему-то предполагаете, что если есть какие-то представления о механизме действия препарата, то это автоматически отметает претензии по недостоверности
                                                                                                                                                                                                                                  Это сугубо твои домыслы, я такого не говорил и не заявлял.
                                                                                                                                                                                                                                  Это к вопросу про конкретно, к чему были слова про домыслы. Исключительно к тому, что он посчитал, что вы ему приписали.
                                                                                                                                                                                                                                  фуфломицины это не научный термин.
                                                                                                                                                                                                                                  Вот именно. Был бы научный, было бы проще. Зато есть «фуфло» и каждый применяя его к конкретной вещи для себя подразумевает разные области, в которых происходит обман.
                                                                                                                                                                                                                                  Например, для вас это — всё то, что не до конца изучено и доказано. Для человека выше — все то, что вообще прямой подлог.
                                                                                                                                                                                                                                  А наличие в расстрельнном списке того же Анальгина не делает его фуфломицином.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Ок, ваше мнение принимается. Только пардон, использование слова «фуфломицин» это и есть ссылка к недостоверности (претензия к достоверности). В общем, терминологический цирк. Говорить, что доказательной базы нет и при этом утверждать что «не совсем фуфломицин» — где логика? Почему у вас в этом месте не сработало критическое мышление? Вот почему вы не спросили у комментатора — ладно, анаферон — гомеопатическая кака, но кагоцел ок — таааак, а почему арбидол забыли (из верхнего комментария на который ответ по кагоцелу)? У арбидола ведь и структура есть и с токсичностью все лучше и научных статей в арбидол больше засунули (in vitro, как минимум). Эх, разочарование одно, а не критика логики.

                                                                                                                                                                                                                                    Анальгин (patented in 1922) — это очень плохой пример и вы должны бы знать об этом, раз включились в дискуссию. Как раз история разработки старых лекарств, включая анальгин, учит, что нельзя выпускать на рынок нечто подобное кагоцелу. Сто лет в обед. Предлагаю вам закончить дискуссию и не пытаться больше влезать в темы, где вы не тянете. Спасибо.
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Ну это же как с атеистами — они не верят, что бог есть или верят что бога нет?
                                                                                                                                                                                                                                      Один считает, что фуфломицин это то, что не помогает (и тогда «не совсем фуфломицин» означает, что не доказано отсутствие положительного эффекта, в отличие от гомеопатии).
                                                                                                                                                                                                                                      Другой — что фуфломицин это любое лекарство, положительное действие которого не доказано с соблюдением протокола, и тогда «не совсем» фуфломицином быть нельзя. А любое экспериментальное лекарство — фуфломицин, но может перестать им быть не меняя хим состав.

                                                                                                                                                                                                                                      Мне ближе первый.
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Спасибо. Если мы говорим про доказательные методы, то рассуждать есть или нет эффект по принципу «верю не верю» не круто. Понимаете в чем дело, независимо от того во что я или вы верим, в мире существует жесткая система практик тестирования лекарств, которая сформировалась под влиянием сильно негативных примеров в истории фармакологии. Если компания, выпускает нечто не подтвержденное согласно существующим стандартам, то пусть не называет свою чачу лекарством. Бав, например. Или дальше занимаются гомеопатией. Я понимаю, что они хотят денег, но пусть идут лесом. В принципе, для меня вопрос фуфломицинов, это не проблема конкретных лекарств, а проблема контроля медикаментов и развития науки в РФ. Если люди согласны со спорными медикаментами и подтасовками, то ни хорошей науки ни адекватной медицины в ближайшее время у них не будет.

                                                                                                                                                                                                                                        Вообще меня немного поражает, что такая дикая чача продается по сравнимой цене, что и современная хайтек фарма. Но это несовсемфуфломицинтм, так оказывается можно было.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Но это несовсемфуфломицинтм, так оказывается можно было.
                                                                                                                                                                                                                                          И продолжаются домыслы. Покажешь, может быть цитату, где я или кто-либо в этой ветке защищал продажу кагоцела и оправдывал отсутствие у него испытаний?
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            А вы тут при чем? Я про вас не писал. У меня претензии к центру Гамалеи/Ниармедик и госрегулированию.
                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          атеистами — они не верят, что бог есть или верят что бога нет?

                                                                                                                                                                                                                                          Откуда у Вас такая неуверенность? Всё чётко: верят, что бога нет — атеисты ("а-" — отрицательная частица, "теос" — "бог", то есть кто-то верит в "бог=Христос", а атеисты верят в "бог=NULL"). Не верят, что бог есть — агностики.

                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                            Всё чётко: верят, что бога нет — атеисты

                                                                                                                                                                                                                                            Это в той же мере вера, что и неколлекционирование марок — самое частое хобби. Не вера != вера в отсутствие, не «бог=NULL», а просто отсутствие переменной «бог» в программе.
                                                                                                                                                                                                                                            Агностики считают что нет смысла обсуждать непознаваемое, потому нельзя сказать что бог есть или нет.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Зелёнка
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Со старыми препаратами, тем более наружными, все сложно (сто лет назад не было настолько строгого контроля как сейчас; требования к наружным не настолько строгие). Изначально зеленку разработали как краситель, а много позже заметили антимикробные свойства, публикаций по этому поводу полно. Зеленка стоит очень недорого (что и обеспечило популярность в советах), чудес при ее применении производитель не обещает. Имхо, люди используют зеленку по инерции, полно других антисептиков без минусов зеленки, как то: устойчивый краситель, токсичность при приеме внутрь, фотокаталитические свойства.

                                                                                                                                                                                                                                    Сравните с кагоцелом. Зарегистрирован в 2003 (а не сто лет назад); нарушены правила проведения клинических исследований; препарат продавлен на рынок административным ресурсом; стоит очень дорого (себестоимость низкая, так как фактически используются отходы других производств). Производитель обещает невероятный эффект, только деньги несите. Адекватных публикаций по эффектам нет, даже компонент сополимера с с карбоксиметилцеллюлозой госсипол слабо изучен (публикации про использование госсипола в мужской контрацепции не в счет, тем более в них замечены негативные эффекты).
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Ты, очевидно, ни думать, ни читать не умеешь. Иначе бы понял, что фраза «сугубо твои домыслы» относится не к оценке эффективности препаратов, а к твоему заявлению о моем суждении о этом.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Кагоцел — действительно НЕ фуфломицин, там есть действующее вещество, которое оказывает вполне реальное влияние на организм. Одна маленькая проблемка — нет нормальных клинических исследований, выясняющих какое же именно влияние оказывается, и помогает ли оно что-то там лечить. Всё только на уровне «лэчит, мамой клэнусь!!» от самих же разрабочиков.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Об этом моя вторая часть комментария и говорит. Более того, есть опасения, что кагоцел не только не лечит, но и токсичен, но, опять же, это показать могут только исследования, которые нет…
                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    действующее вещество, которое оказывает вполне реальное влияние на организм
                                                                                                                                                                                                                    Какое вещество и какое влияние на организм?
                                                                                                                                                                                                                    Реальное влияние на организм, по определению, оказывает любое вещество помещенное в организм. Например, вода или стекло (если порезаться/проглотить стеклянный шарик). Это не довод в пользу кагоцела. Нет клинических испытаний на современном уровне — нет доказательств.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Ну да, я согласен, что в таком разрезе — что эта штука, что гомеопатия (вода и сахар тоже действуют на организм) — примерно одна фигня. Я просто привык под научным термином «фуфломицин» понимать именно штуку, в которой кроме воды или сахара реально ничего нет, но продающие это лица пытаются убедить, что что-то еще там есть.

                                                                                                                                                                                                                      В данном случае «что-то» есть, вот только неясно, что именно.
                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                        У тебя, похоже, мир черно-белый. Если кто-то не клеймит кагоцел, то значит он — сторонник, промежуточных вариантов не дано…
                                                                                                                                                                                                                        Какое вещество и какое влияние на организм?

                                                                                                                                                                                                                        Давай я процитирую тебя
                                                                                                                                                                                                                        госсипол, из которого делает кагоцел токсичен

                                                                                                                                                                                                                        Расскажи, зачем задавать вопрос, на который сам же давал ответ?
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          У тебя, похоже, мир черно-белый.
                                                                                                                                                                                                                          Можно я сам решу что мне писать? Я вроде не переходил на личности. Комментировать публичное мнение, чтобы понять лучше предмет, пока разрешено, верно? Уверен, что если я напишу глупость в комментарии, то кто-нибудь мне покажет в чем я неправ. Если аргументация будет серьезной, то я буду только рад.
                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                  Сейчас любой пост про вакцину соберет комментов поболее ализаровских творений. Так что ждем от традиционных хабровских контентогенераторов нетленки, ибо «кому ковид, а кому и семью кормить».


                                                                                                                                                                                                                  А с вакциной пиарщики и правда лажаются по полной. Как там высокопоставленная дочка, прожившая много лет в англии, себя чувствует?
                                                                                                                                                                                                                  Впечатление, что «вакцину», даже если то физраствор по цене в 100к за ампулу, должны были придумать, чтобы хоть как-то залегендировать возврат экономики к работе — потому что без вакцины все эти «сиди дома, но добровольно» не снять, а с еще одним полугодичным сидением дома экономика может и не справиться.


                                                                                                                                                                                                                  А тут — такой вброс, да еще не на страницах Ланцета в формате обсуждения. В общем, не того масштаба вопросы, чтобы на них реагировать с учетом главной цели.

                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    А тут — такой вброс, да еще не на страницах Ланцета в формате обсуждения. В общем, не того масштаба вопросы, чтобы на них реагировать с учетом главной цели.

                                                                                                                                                                                                                    А у редактора The Lancet Ричарда Хортона, к которому тоже обращено это письмо, какая главная цель и почему он не станет реагировать, поясните?

                                                                                                                                                                                                                    Репутация The Lancet и так подмочена после публикации и отзыве известной статьи.
                                                                                                                                                                                                                    Дело в том, что статья в «The Lancet» была отозвана авторами, которые не смогли подтвердить достоверность данных. Этому предшествовала пуб­ликация 28 мая открытого письма, набравшего в настоящее время более 180 подписантов в исследовательских институтах по всему миру, с изложениями множества проблем с данными и их анализом. Возникли вопросы о происхождении и истории Surgisphere и о том, как ей удалось получить такой сложный набор данных за сравнительно короткий период времени.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      потому что без вакцины все эти «сиди дома, но добровольно» не снять

                                                                                                                                                                                                                      Да никто уже не сидит, всем до одного места, так же как и использование средств защиты. В лучшем случае надевают маску месячной заношенности, чтобы в магазин впустили.
                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                        Мы же не про реальное положение дел, а про то, какое делается вид официально. Бизнес стонет, кафе стонут — потому что нельзя помногу собираться. А что все забили — так не все, а некоторые, но из них некоторые уже штрафы или «влапия» заплатили, так что это кому как повезло.


                                                                                                                                                                                                                        В этом смысле стране проще забить на делание вида заботы о здоровье, и просто подкрутить статистику — а для полной уверенности самых темных пустить слух, что мы самые первые запилили самую безопасную вакцину.


                                                                                                                                                                                                                        Сейчас ею «добровольно» привьются врачи и учителя (странно, что не перед камерами все депутаты и руководители), а там можно будет реляцию выпустить, что ковид побежден.


                                                                                                                                                                                                                        И это, заметьте, без учета всех теорий заговора, что ковид и был придумал либо теми, кто вакцину якобы придумал, либо авторы вакцины получили ковид для изучерия до пандемии.

                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          По телику показывали, что Жириновский да Шойгу привились. Ну это я про камеры. Вы сами начинаете теории заговора про подкручивание статистики. Т.е такая же беспринципная брехня как по телику.

                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                            По телику показывали, что Жириновский да Шойгу привились.

                                                                                                                                                                                                                            Любой беспринципный политик на их месте сделал бы то же самое. Физраствор ввести — дело нехитрое, а выгоды очевидны.

                                                                                                                                                                                                                            теории заговора про подкручивание статистики.

                                                                                                                                                                                                                            Случаи подкручивания статистики неоднократно выявлялись, так что не совсем понятно про «теории заговора». Достаточно покататься по Калужскому шоссе, и посмотреть, как количество скорых кореллирует с официальной статистикой в динамике.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              И как коррелирует? Мне до него далеко просто.
                                                                                                                                                                                                                      +5

                                                                                                                                                                                                                      Интересно, много ли профильных специалистов сидит на Хабре. То есть понятно, что за последние полгода мы стали экспертами в вирусологии и легко своим и вакцинологию, но все же.

                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                        Теперь уже мало. Самые хайповые темы страдают. Как известно, все ведущие вирусологи сейчас на парах. А светила токсикологии на уроках.
                                                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                                                          Полагаю, тут 99,9% — это айтишники. Насчет вирусологов или эпидемиологов — большие сомнения… Но, с другой стороны, без диванной аналитики интернетик будет скучен и пуст.
                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                            После эпидемии коронавируса тут 103,8% — вирусологи.
                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                            Теорию проведения эксперимента проходят на первом курсе университета. Тут речь не о вирусологии, а о чистоте лабораторных данных. И тут у много вопросов к производителю.

                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                              Хорошо, выскажусь более прямолинейно. У каких-то учёных, чьи компетенции я оценить не могу в силу отсутствия профильного образования, возникли сомнения в чистоте испытаний вакцины. Хабр тут причём? Сырых данных нам не показали, обсуждать по сути нечего, но топикстартер в комментах рассказывает про фуфломицин.

                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                Ну почему не можете? Методику исследования тех исходных данных, что есть — эти «какие-то» ученные предоставили. Равно как и свои результаты.
                                                                                                                                                                                                                                Мы можете в меру своих сил проверить на сколько эти методики подходят для данной проверки, а также воспроизвести их результат.
                                                                                                                                                                                                                                Но вот воспроизвести результат оригинальной статьи дабы проверить её вы точно не можете. О чем это открытое письмо и говорит.
                                                                                                                                                                                                                                Так что есть что обсуждать.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  В итоге обсуждение самой аномалии свелось меньше чем к десятку комментариев.
                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                    Просто как-то оспаривать ботву на графиках у защитников аргументов нет, вот и съехали на обсуждения личности авторов письма, как они некрасиво поступают и вообще!

                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                              Интересно, много ли профильных специалистов сидит на Хабре.

                                                                                                                                                                                                                              Meklon приди!
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                есть немного
                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                  Чёрт, а я ваш ник так и не смог вспомнить.
                                                                                                                                                                                                                                  Так каково ваше мнение обо всём этом ажиотаже вокруг письма?
                                                                                                                                                                                                                                  Обоснованны ли, с вашей точки зрения, сомнения высказанные авторами письма?
                                                                                                                                                                                                                                  Насколько этично поступили авторы письма, сделав его открытым/публичным, а не направив его адресно — разработчикам?
                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                    С учетом того, что как здесь было приведено, Lancet получил исходные данные эксперимента и если добавить тот факт, что минторг США ввел санкции в т.ч. против 48 ЦНИИ МО РФ, в котором проходили доклинические испытания вакцины это больше похоже на политический хайп. Если нужны конкретные данные, можно обратится к автору, в учреждение, от имени которого автор публиковался, с ПРОСЬБОЙ разъяснить/уточнить нужные моменты

                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                      Lancet получил исходные данные эксперимента
                                                                                                                                                                                                                                      Откуда инфа?
                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                        Комментарий ниже от xFFFF

                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Lancet говорит что передал авторам статьи содержимое письма и призвал их к дискуссии, но о том что они получили что-либо от авторов статьи я упоминания не вижу.
                                                                                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                                                                                            Неужели надо цитировать и самостоятельно никак прочитать?
                                                                                                                                                                                                                                            Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              Это фраза представителя Российского фонда прямых инвестиций, а не Lancet. Уж простите, но ему я доверяю по-умолчанию меньше, чем любому из комментаторов на Хабре.

                                                                                                                                                                                                                                              Вопрос был о данных, на основании которых строились графики из статьи, а не о данных, предоставленных в самой статье. Есть ли вообще эти данные у редакторов Lancet – вопрос открытый.
                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                «клинический протокол» это не то что хотят критики статьи. Это описание как применять вакцину если кратко.
                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                    Очень-очень сложный вопрос. Сейчас ищут быть любые манипуляции и пляски со всех сторон. На кону огромные деньги. В целом, более корректно данные запросить непосредственно у авторов. Мы это делали нередко, когда я ещё в лаборатории работал.


                                                                                                                                                                                                                                    Меня немного удивляет, что все данные до последнего листочка не были запрошены и пересмотрены редакцией изначально. Я просто помню, как мы публиковались в Biomaterials. Я, блин, крыс на видео снимал, чтобы редакция убедилась, что им комфортно и они достаточно весёлые. Неверный диаметр игл, поданный в протоколах экспериментов, автоматически бы поставил крест на статье, так как негуманно использовать слишком большой диаметр — крысам больно.


                                                                                                                                                                                                                                    По самой вакцине ощущения смешанные. Но есть понимание, что надо сравнивать с риском бездействия. Если в твоей возрастной группе летальность условные 5%, а риски от вакцины ниже, то надо думать.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Если в твоей возрастной группе летальность условные 5%, а риски от вакцины ниже, то надо думать.
                                                                                                                                                                                                                                      Вы исходите из того, что вероятность переболеть короной в ближайшем будущем близка к 100% (если не вакцинироваться)?
                                                                                                                                                                                                                                  –10

                                                                                                                                                                                                                                  Лучшая иллюстрация тезиса -"Хабр уже не тот".
                                                                                                                                                                                                                                  Уверен, никакого ответа не будет, авторам вакцины нужно делом заниматься, а не тратить время на чтение соц.сетей.

                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                    Боюсь, если авторы никак не отреагируют, то их статью просто напросто отзовут. А наука без публикаций – это уже не наука, а выполнение плана по заказу.
                                                                                                                                                                                                                                      –7

                                                                                                                                                                                                                                      А если публикация не ради науки?
                                                                                                                                                                                                                                      И с другой стороны — авторы атомной бомбы, первого спутника, первого человека в космосе, первого выхода в космос, тоже публиковались? Или просто работали на результат ?

                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                        Если публикация не ради науки, то нехрен строить из себя ученых. Так и говорите – мы просто сделали очередной фуфломицин чтобы заработать или выполнить план сверху.
                                                                                                                                                                                                                                          –3

                                                                                                                                                                                                                                          Уважаемый defuz, я больше не стану отвечать здесь.
                                                                                                                                                                                                                                          Мне моя карма нужна для общения на профильные темы с авторами и читателями технических материалов, ради чего я зарегистрировался и пишу на Хабре.
                                                                                                                                                                                                                                          Если интересно, можете написать мне в личку. Если не интересно, на этом можно остановиться.
                                                                                                                                                                                                                                          Комментарии к нетехническим материалам на Хабре — худшее место для дискуссий, из всех которые я знаю.
                                                                                                                                                                                                                                          Всего, хорошего.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Если потрудится и поискать, то на любую разработанную вакцину есть статья в каком-либо научном журнале. А то и не одна.
                                                                                                                                                                                                                                              –5

                                                                                                                                                                                                                                              Это коммент из Киева? Может своим фуфломицином займётесь?

                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                Что бы не было вопросов кто и за что поставил минус в карму — я, за этот комментарий, карма ваша уменьшилась сразу на два пункта потому, что до этого в ней был мой плюс.
                                                                                                                                                                                                                                                Это первый минус в карму, который я поставил, емнип.
                                                                                                                                                                                                                                                Надеюсь, что и последний.
                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                            Подождите. Почему отзовут, если был не официальный запрос в редакцию, а открытое письмо в сети?
                                                                                                                                                                                                                                            (если в случае отсутствия ответа запрос будет – это уже не «просто отзовут»)
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              По логике, т.к. письмо затрагивает крайне важную и актуальную проблему, ни у кого, кроме защитников центра, который не умеет делать вакцины (см. истории по их предыдущим «успешным» вакцинам, и который делает странные лекарства типа кагоцела), не возникает сомнений, что озвученные в письме вопросы нужно срочно обсудить. Об этом, естественным образом, и редакция заявила, призвав всех участвовать. «Защитникам», кстати, следовало бы разобраться, почему это разрабатывать и регистрировать непонятную вакцину в непонятном центре стахановскими сроками и с несоблюдением всех устоявшихся процедур можно (чтобы скорее ее протестировать на бюджетниках, военных, и белорусах), а вот писать об этом в открытую нельзя, т.к. это якобы нарушает некие в представлении этих защитников устоявшиеся процедуры взаимодействия. Это, на минуточку, называется двойными стандартами.

                                                                                                                                                                                                                                              А теперь представьте себя уважаемым научным журналом.
                                                                                                                                                                                                                                              Центр с не очень хорошей репутацией (кроме как в ГосСМИ РФ) публикует у Вас статью, в ней находят такие странные вещи и пушут письмо, вы призываете всех пообщаться, а публикант всех шлёт лесом и откровенно хамит на вопросы прессы. При этом по существу — что было бы проще всего, и сразу сняло бы все вопросы — ничего не отвечает. Что наводит на некоторые мысли.

                                                                                                                                                                                                                                              Ваши действия?
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Очевидные действия: сделать себе на будущее пометочку «получше проверять статьи из источников с не очень хорошей репутацией».
                                                                                                                                                                                                                                                Потому что отзыв статьи «по желанию левой пятки», а не по установленной процедуре, бьёт по репутации журнала. И тут нетрудно перестать быть «уважаемым».

                                                                                                                                                                                                                                                На крайняк можно самим инициировать «устоявшуюся процедуру». Т.е. найти того, кто готов подписаться под официальным запросом (или просто самим запросить данные). И всё. Дальше руки развязаны. И опять же – пометить себе на будущее «при работе (с такими источниками или всегда) запрашивать данные сразу».

                                                                                                                                                                                                                                                Отклонить статью всегда лучше, чем отзывать.
                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                            Это если бы дворник говорил «Я не буду подметать тротуар, мне нужно делом заниматься».
                                                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                                                              Имхо, это про то, что дворник говорит, что «я не буду убирать ваш двор бесплатно». И убирает на том дворе, за который получает зарплату.

                                                                                                                                                                                                                                              Наиболее вероятная цель публикации — «застолбить» приоритет, а не просто нахаляву поделиться результатами исследований.

                                                                                                                                                                                                                                              Потенциально, рынок вакцины — очень, очень большие деньги. И разные группы разработчиков (и тех, кто их финансирует) за него борятся различными методами.
                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                Только двор-то не чужой, им говорят «У вас тут в статье во дворе насрано, уберите», а дворник говорит: «Не буду, мне нужно делом заниматься» :D

                                                                                                                                                                                                                                                Тут просят не процесс создания вакцины, а подтверждающие безопасность данные. И на приоритет создания «Спутника-5» никто не претендует, это совершенно глупо, а приоритет первой безопасной вакцины эта статья не подтверждает (хотя бы из-за не столь большого количества испытуемых).

                                                                                                                                                                                                                                                И если автора действительно борются за рынок, то должны по первому требованию предоставить протоколы испытаний (всего лишь протоколы испытаний), а не хамить, как базарная баба (разве что они перепутали рынок с базаром). Им же нечего скрывать, верно? :D
                                                                                                                                                                                                                                            +13
                                                                                                                                                                                                                                            Авторы открытого письма лишь попросили предоставить исходные данные экспериментов, а не фильтрованную выборку для статьи.

                                                                                                                                                                                                                                            Авторы обосновали свою просьбу, показав на графиках в статье, что выборки как близнецы-братья похожи в независимых экспериментах.

                                                                                                                                                                                                                                            Вероятность такого совпадения меньше вероятности выигрыша джек-пота у казино пять раз подряд.

                                                                                                                                                                                                                                            Письмо открытое, потому, что вакцину будут колоть всем и за хорошие государственные бабки.
                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                Из публикации непонятно, запрашивал ли он данные у автора до публикации открытого письма. Похоже, что нет.
                                                                                                                                                                                                                                                  –7

                                                                                                                                                                                                                                                  Есть старый проверенный прием генерации подобных "писем с обоснованными сомнениями":


                                                                                                                                                                                                                                                  • Сначала редактора и/или авторам атакуемой статьи пишется письмо с намеренными ошибками и неточностями, в таком стиле чтобы нужный ответ (примерно как отписал Логунов).
                                                                                                                                                                                                                                                  • Потом пишется атакующая статья, в которой приводятся фрагменты "неподобающего" ответа, но без всей истории переписки, и раздувается наблюдаемый пузырь.

                                                                                                                                                                                                                                                  Иногда атакуемого может спасти набитые шишки и/или знание о роде занятий атакующего, но далеко не всегда, ибо атакующие берут в соавторы незасвеченных персон и разыгрывают продуманные многоходовочки. В наблюдаемом случае есть пара "новшеств": формат "открытого письма" и логические обороты с likely.


                                                                                                                                                                                                                                                  Но на кону большие деньги, очень большие, и подобные атаки (увы) могут быть организованы даже отдельными менеджерами (крупных корпораций), которые потеряют свои готовые бонусы при невыполнении KPI (а кредит на феррари/недвижимость и т.п. уже был взят...). Соответственно, генерация подобного FUDа все-таки влияет на ситуацию (закупки) и оставляет шансы вписаться в KPI и не потерять условную виллу в Калифорнии.

                                                                                                                                                                                                                                                +8
                                                                                                                                                                                                                                                Дамы и господа, я наблюдаю очередной виток пропихивания в массовом порядке слабо обоснованного и мало испытанного препарата. Первый, меня задевший, был с Диаскин-тестом: его начали в обязательном и замещающем традиционную Манту порядке ставить в Тубдиспансере. В найденных тогда (8-10 лет назад) фигурировали следующие числа (выписка из патента): «Всего исследовано 55 человек (см. табл. 2-5). Из них здоровых 20 человек, больных туберкулезом 35 человек.»; «Результаты клинических исследований препарата «Диаскинтест» и ППД -Л 2ТЕ на добровольцах (40 человек)»; «Доза 0,1 мкг в 0,1 мл физиологического раствора (20 человек)»; «Изучение безопасности и реактогенности «Диаскинтеста» на 40 добровольцах (20 здоровых и 20 больных туберкулезом легких) показало отсутствие гиперергических, необычных, а также побочных системных и местных реакций на препарат, как в дозе 0,1 мкг, так в дозе 0,2 мкг в 0,1 мл физиологического раствора. Препарат не вызывает положительных реакций у здоровых людей». Последняя фраза подрывает всё доверие к препарату, ибо на примере дочери (не болевшей и не болеющей Туберкулёзом) наша семья вместе с персоналом тубдиспансера наблюдала 100 из 100 положительную реакцию при полном отсутствии заболевания и его следов.
                                                                                                                                                                                                                                                Я не верю нашей медицине/фарме в масштабах государства. Они для этого сделали достаточно.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  К сожалению, остается только запасаться попкорном и ждать результатов третьей фазы клинических исследований и рецензий научного сообщества. Скорость создания вакцины мягко говоря настораживает, доверия нет практически никакого. Но всё-таки хочется надеяться на маленькое чудо.
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Что делать тем, кого могут обязать вакцинироваться, врачам, например? Уволиться всем?
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Да, тем, кто работает в медицине (даже IT, если что, а не только врачам и медсёстрам), если они не хотят прививаться от чего-либо (от гриппа ежегодно, от гепатита и т.п.) — единственный вариант только именно что увольняться.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        врачам то в чем проблема договориться? чтобы «вакцину» типа вкололи, но при этом не вкалывали?
                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          О, подъехали конспирологи
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            О. ковидиоты подъехали.

                                                                                                                                                                                                                                                            И вам здравствуйте. Все так же и гнёте свою линию про ужасную опасность ОРВИ?
                                                                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                                                                              Какой зеленый тролль.
                                                                                                                                                                                                                                                              Am0ralist, как считаешь это чей-то твинк(а на основном акке он про что-то полезное рассказывает) или просто странные люди на хабр приходят?
                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                сорян, задрали вы уже со своей истерикой. Мало того что мировая экономика в клочья, куча народу не получила квалифицированную помощь, смертность от прочих причин выросла, миллионы детей в африке помирают с голода, так вы еще и колоть всякую дрянь предлагаете, видимо чтоб добить оставшихся, и всё ради ваших фобий. Вам не прививку надо, а к психиатру, имхо.
                                                                                                                                                                                                                                                                вы в курсе про ущерб для мировой экономики от вашей истерии? 35 трлн долларов
                                                                                                                                                                                                                                                                или по 5к зелени на каждого живущего. Те на мою семью это 20к. Надеюсь вы заплатите по счетам?
                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                            Именно так в поликлинике у моей жены и происходит. Если сильно настаивать, что прививку от гриппа делать не будешь (так как прививка от гриппа не входит в список обязательных, а лишь рекомендована) — не увольняют, конечно, но всё равно пишут, что прививка была сделана. Так как сверху есть приказ, чтобы 100% персонала было привито от гриппа.
                                                                                                                                                                                                                                                            Так что статистике привитых тоже нельзя доверять.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Если я ничего не путаю, то уже проскакивала информация о планируемом производстве миллиарда доз вакцины. Sapienti sat, как говорится…
                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                        В первый день после регистрации проскакивала информация о поступлении предварительных заявок на закупку миллиарда доз из пары десятков стран. Рыночек порешал, как говорится.

                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                        >… сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен, однако…

                                                                                                                                                                                                                                                        Из всех возможных вариантов ответа самый безобразный и вредный — этот.
                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                          Ответ не ученого, но чиновника.

                                                                                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                                                                                          российский журнал N+1 запросил комментарий в The Lancet
                                                                                                                                                                                                                                                          В ответ на просьбу о комментарии редакция журнала The Lancet прислала следующее заявление:

                                                                                                                                                                                                                                                          «Мы поощряем научные дебаты вокруг опубликованных работ и осведомлены об открытом письме, касающемся проведенных Логуновым и его коллегами клинических испытаний российской вакцины. Мы переслали письмо авторам и предложили принять участие в научной дискуссии».

                                                                                                                                                                                                                                                          В свою очередь, представитель Российского фонда прямых инвестиций передал следующее заявление от имени Дениса Логунова:

                                                                                                                                                                                                                                                          «НИЦЭМ им. Гамалеи категорически отвергает обвинения в недостоверности статистических данных, опубликованных в журнале The Lancet.

                                                                                                                                                                                                                                                          Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

                                                                                                                                                                                                                                                          Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам».
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Есть очень годная инструкция для читателя научных статей, я думаю стоит ее освежить в памяти.

                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                              Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам

                                                                                                                                                                                                                                                              Довольно мерзкий комментарий, надо сказать. Стоило остановиться на середине предложения.
                                                                                                                                                                                                                                                                –7
                                                                                                                                                                                                                                                                А как вы назовете решение США ввести санкции против российских организаций, разрабатывающих вакцину?

                                                                                                                                                                                                                                                                Почему эти самые ученые, подписавшие письмо, не написали аналогичное в отмену этих странных санкций?

                                                                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                                                                  Санкции ввели "из-за подозрений в причастности к разработке химического и биологического оружия."


                                                                                                                                                                                                                                                                  За дело. Нельзя разработкой вакцины искупить нарушения международных конвенций.

                                                                                                                                                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                                                                                                                                                    ---Санкции ввели «из-за подозрений в причастности к разработке химического и биологического оружия.»

                                                                                                                                                                                                                                                                    Любой здравомыслящий человек знает — все это хайлилайкли без единого факта.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Mike Pompeo About CIA: We lied, We cheated, We stole
                                                                                                                                                                                                                                                                    www.youtube.com/watch?v=6RmEsPE7iq0

                                                                                                                                                                                                                                                                    Как только из Сирии убрали «белые каски» так сразу прекратились «химические атаки Асада».

                                                                                                                                                                                                                                                                    Все прекрасно понимают что эта бумажка как наказание за потеряный рынок вакцины. Когда вакцина РФ не угрожала рынку американской вакцины от Эболы — никаких санкций за тестирование вакцины не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                    ---Нельзя разработкой вакцины искупить нарушения международных конвенций.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Что именно нарушил разработчик вакцины? Можны ссылку на решение международной комиссии?

                                                                                                                                                                                                                                                                    Зато у меня ссылка как публичное доказание вины США: word Novichok in 81 patents as part of the patent document filing in the United States

                                                                                                                                                                                                                                                                    www.globalresearch.ca/evidence-novichok-delivery-system-patented-in-the-us/5637287

                                                                                                                                                                                                                                                                    “The projectile as set forth in claim 1 wherein at least one active substance is selected from nerve agents, including, but not limited to, organophosphates, such as G-agents, including tabun (GA), sarin (GB), soman (GD), cyclosarin (GF), and GV, V-agents, including EA- 3148, VE, VG, VM, VR, and VX, Novichok agents, and any combinations thereof.“

                                                                                                                                                                                                                                                                    The assumptions one can take from this patent is that A) Novichok can be manufactured in the United States and B) there are a number of delivery methods, one of which is specifically designed to hit a single desired target. Not forgetting this is an invention of the USA.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Other methods of delivery where the Novichok nerve agent are specifically mentioned as part of the patent documentation is a Powder Dispersion Device and Reactive Absorbent Materials filed in May 2016.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Examples include, “without limitation (list shortened), Agent 15 (BZ), ammonia, arsenic pentafluoride, boron tribromide, boron trichloride, hydrogen cyanide, nitrogen mustard (HN-1, HN-2, HN-3), and a Novichok agent.”
                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                Вот и мне непонятно, почему люди, способные написать статью в научный журнал, считаются неспособными сгененировать «достаточно случайные» данные?
                                                                                                                                                                                                                                                                ИМХО, если там и есть какие то совпадения, то они вполне могут быть вызваны естественными причинами и/или погрешностью измерений.
                                                                                                                                                                                                                                                                Короче, нашли к чему придраться.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Погрешность измерений внесла бы еще большее несоответствие в результаты и крайне маловероятно привела бы к случайному совпадению неравных величин.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Естественные причины, если они есть, должны быть объяснимы, особенно в разрезе того факта, что по условиям проведения исследования таких причин как раз не должно быть.
                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                    Погрешность измерений внесла бы еще большее несоответствие в результаты и крайне маловероятно привела бы к случайному совпадению неравных величин.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Но там же дискретизация и экспоненциальная шкала… Значения, отличающиеся в 1.99(9) раз, будут на графике одинаковыми. Почему это значения у разных пациентов обязаны отличаться в 2 раза или более, а не в 1.3 раза, например? Этому есть биологические причины?

                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                    почему люди, способные написать статью в научный журнал, считаются неспособными сгененировать «достаточно случайные» данные?
                                                                                                                                                                                                                                                                    Возможно, они таким образом пытаются нам что-то сказать?
                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если предполагать благонамеренность, совпадения на графиках могут быть свидетельством не преднамеренной фальсификации, а ошибки в работе с данными. Ошибки довольно часто случаются и не всегда вовремя отлавливаются.
                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                    The Lancet это очень авторитетный журнал из первого квартиля с 1999 года, с огромным импакт фактором. Здесь просто произошел конфликт между американской и европейской научной школой, это можно проследить исходя из списка поддержавших это письмо. Чтобы журнал принял статью для публикации, результаты должны быть очень серьезными. И нет сомнений, что работа нашего соотечественника заслужила такой высокой оценки.
                                                                                                                                                                                                                                                                    А кликбейт статьи мы можем и сами прочитать на страницах желтой прессы, для этого нет нужды заходить на хабр.

                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      Здесь просто произошел конфликт между американской и европейской научной школой, это можно проследить исходя из списка поддержавших это письмо.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Слабо прослеживается, учитывая что 16 из 22 подписавших письмо – как раз европейцы, и только два американца.
                                                                                                                                                                                                                                                                      И нет сомнений, что работа нашего соотечественника заслужила такой высокой оценки.
                                                                                                                                                                                                                                                                      У меня есть сомнения, можете поделиться вашими соображениями?
                                                                                                                                                                                                                                                                      А кликбейт статьи мы можем и сами прочитать на страницах желтой прессы
                                                                                                                                                                                                                                                                      «Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19» – по вашему, кликбейт?
                                                                                                                                                                                                                                                                        –7
                                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы у вас возникли сомнения, вы как минимум должны быть доктором наук. Если это не так, ваши сомнения просто смешны. Доктор Логунов может вас разобрать по молекулам и заново собрать и заодно еще сделать вас верующим.
                                                                                                                                                                                                                                                                        В списке подписавшихся тоже есть медсестра с шестью публикациями, ее наверно тоже гложат сомнения.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Если Доктор Логунов настолько всемогущ, ему бы ничего не стоило разобрать по молекулам критику авторов письма. Но, как я понимаю, он слишком обременен великими делами, чтобы снисходить до такой чепухи. Так что я продолжу делать выводы на основании той информации, которая мне доступна.
                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                      Как будто сеньор разносит PR от джуна.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                        Не буду комментировать тут письмо и ответ, так как не разбираюсь в вирусологии, а нынешняя короновирусная тема слишком резонансная, а соответственно замазана политикой (большой международной политикой,). Из-за чего любая реакция, вероятно, будет опираться на политические взгляды реагирующего, а не на что-то иное. Потому проследую с Хабра на один из сайтов для низкоинтеллектуальных политических дискуссий и оставлю свой мерзкий контркультурный комментарий там

                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          низкоинтеллектуальных политических дискуссий

                                                                                                                                                                                                                                                                          Привет Пикабушникам!
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            короновирусная тема слишком резонансная, а соответственно замазана политикой

                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому вопрос, а где сырые данные Зин более чем уместен, а Зина должна тут же предоставить эти данные для публичных обсуждений (а не по какому то там запросу) и тем самым уйти от политики.
                                                                                                                                                                                                                                                                            А ответ в стиле «я тут обиделась, потому что письмо было отправлено, не мне лично, а публично» не способствует научной дискуссии, ради которой и была как мне кажется опубликована статья.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                            Совершенно не в курсе, как принято критиковать и проверят медицинские исследования, поэтому задам несколько нубских вопросов.
                                                                                                                                                                                                                                                                            * Понесут ли какие-либо потери разработчики вакцины, если опубликуют требуемые «сырые» данные, при условии, что они ничего не выдумали и статья отражает настоящие результаты? Допустим, эти данные помогут кому-то разработать свою вакцину быстрее и это вопрос конкуренции, поэтому разработчики и отказались.
                                                                                                                                                                                                                                                                            * Если авторы письма сомневаются в статье, то как доверять данным с приборов? Что мешает их так же написать какие надо, под результат? Понятно, что это гораздо сложнее. Но возможно же?
                                                                                                                                                                                                                                                                            * Если разработчики действительно имели умысел написать в статье ложную информацию, что им мешало внести немного «рандома»? Всё же они должны быть более компетентными, чем авторы пропаганды для СМИ.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Понесут ли какие-либо потери разработчики вакцины, если опубликуют эти «сырые» данные, если они ничего не выдумали и статья отражает настоящие результаты? Например, эти данные помогут кому-то разработать свою вакцину быстрее и это вопрос конкуренции, поэтому разработчики и отказались.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Подразумевается, что любая научная статья должна помогать научному сообществу, в том числе и разработать вакцину, при этом профитом является фиксация приоритета автора. Если автор не хочет помогать, но желает зафиксировать приоритет и получить денежный профит, то ему необходимо оформить патент.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Если авторы письма сомневаются в статье, то как доверять данным с приборов? Что мешает их так же написать какие надо, под результат? Понятно, что это гораздо сложнее. Но возможно же?

                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда статья бы вышла не так быстро. Помните, что китайцы объявили предшественником SARS-CoV-2 вирус RaTG13, чей геном был опубликован через 8 лет после его якобы обнаружения в шахте с мышами?
                                                                                                                                                                                                                                                                              Со временем оказалось, что биологического материала Китайцы не могут предоставить — есть только цифры в компьютере. Тогда запросили сырые данные секвенирования на это ушел еще месяц, но те вызвали еще больше вопросов — The Abnormal Nature of the Fecal Swab Sample used for NGS Analysis of RaTG13 Genome Sequence Imposes a Question on the Correctness of the RaTG13
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ученые натренированы докапываться до истины на научном поле — хлебом не корми.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Если разработчики действительно имели умысел написать в статье ложную информацию, что им мешало внести немного «рандома»? Всё же они должны быть более компетентными, чем авторы пропаганды для СМИ.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Видимо требования заказчика к вакцине были таковы, что вакцина должна без рендома лечить на все 100%, а результаты быть опубликованы в ланцете.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Наша статистика — фейк. Будучи знакомым с несколькими переболевшими, которым диагноз ковид так и не поставили, и зная что там в больницах лежат толпы людей с пневмонией, но не с ковидом, я в этом уверен на 100%.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Надо быть супер оптимистом, чтобы верить, что наша вакцина — не фейк.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                зная что там в больницах лежат толпы людей с пневмонией, но не с ковидом, я в этом уверен на 100%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                про то, что по России ходит тоже весьма неприятная бактериальная пневмония было известно задолго до ковида, если что. Даже на хабре это прошлой осенью обсуждали (как раз в разрезе власти скрывают широкий размах ей).
                                                                                                                                                                                                                                                                                Теперь, внимание вопрос — после такой информации, как вы оцените свой же комментарий?
                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну мне чисто так, научный интерес.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вообще там диагнозы ставят разные. У кого бактериальная, у кого вирусная пневмония. Как же так? Не научились определять вирусную пневмонию, заболеваемость которой раз в ~10 выше чем у ковида?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тест на антитела у человека сначала берут дома, потом через ~десять дней в больнице и оказывается что титр во втором случае намного выше, т.е. организм борется с вирусом, но, тем не менее, диагноз ковид не ставят. Его же ставят только тем, у кого он будет показан нашими «супер» тестами. И получается что ковида у нас нет, просто люди умирают от кашля.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Извините, сидя из коммерческой лаборатории, где этот ковид находят, я не очень понимаю ваши сумбурные объяснения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Например, про антитела, если тест идёт на ПЦР, то есть на РНК вируса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не научились определять вирусную пневмонию, заболеваемость которой раз в ~10 выше чем у ковида?
                                                                                                                                                                                                                                                                                    а вы уже и степень распространения знаете? А есть где почитать в достоверных источниках?
                                                                                                                                                                                                                                                                                    И да, кстати, скрининг на все типы ОРВИ, если что, вот только недавно решили замутить. У нас вот в лаборатории только на пару конкретных гриппов всегда был тест и всё. Не, конечно легко рассуждать о том, как легко создавать реагенты и тест-системы, когда это делаешь не ты. Однако в реальности они ещё к тому же должны как-то окупаться и продаваться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вы выйдите из лаборатории и зайдите в ближайшую больницу, в которую свозят всех пациентов с пневмонией, чтобы вас проняло. Спросите медсестер, что они думают об этом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      «В 10 раз выше» — это впечатление последнего выписавшегося по одной конкретной больнице. Скажете что это статистически незначимо и будете правы, но мне достаточно того, что в моем круге переболело уже достаточно много людей, а некоторые из них чуть не склеили ласты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      В общем-то на самом деле не важно, ковид это или пневмония. Важно то, что в стране пандемия «нековида», которое у части населения протекает очень тяжело. С поражением легких от 35 до 75% (КТ), с лечением в больнице под интенсивной терапией или даже под кислородом. Важно то, что в больницу их сейчас поступает много и это при том, что для того, чтобы попасть в больницу, сначало нужно чтобы человек неделю провалялся дома и ему стало конкретно плохо. Важно то, что при всем при этом подавляющее большинство населения, посмотрев на статистику ковида, считает что все уже позади. Да хоть горшком его назовите, но надо было включать этот «нековид» в статистику и публично это показывать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      P.S. Кстати, при выписке из больницы с «нековидом», последнему выписавшемуся сказали что он должен провести на карантине 2 недели. А домой приехала зондер команда для получения анализа у второй половины, т.к. та входит в группу контакта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      P.P.S. Через 2 недели посмотрю, что там написали в документах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                    На статистике общей смертности влияние той пневмонии заметно не было. Зато за май-июль по данным росстата умерло на 73 тысячи больше, чем за аналогичный период прошлого года (+16.7%). При этом по росстатовским же данным за этот период в той или иной степени из-за ковида умерло 35 тысяч (а если исключить случаи когда «COVID-19 не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания», то и вовсе 25 тысяч). Берем статистику общей смертности по Чечне, Дагестану, Башкирии, Татарстану… там от 40% до 70% рост, а официальных ковидных — раз два и обчелся…
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не подскажете, где можно посмотреть полную статистику такого рода?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и вообще странно всё это.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      73/0.167 = 437к (в прошлом году без ковида)

                                                                                                                                                                                                                                                                                      402-35 = 402к (в этом году без ковида пессимистичный сценарий)
                                                                                                                                                                                                                                                                                      402/435 = 92%…

                                                                                                                                                                                                                                                                                      402-25 = 412к (в этом году без ковида оптимистичный сценарий)
                                                                                                                                                                                                                                                                                      412/435 = 94%…
                                                                                                                                                                                                                                                                                      // понятия пессимистичный/оптимистичный здесь относятся к летальности ковида.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть, если бы не ковид, то смертность за период май-июль была бы на 6-8% ниже, чем в прошлом году? Указанные 16% это число того же порядка. Какой вообще статистический разброс между разными годами? Какое матожидание?
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Данные с сайта Росстата — rosstat.gov.ru/storage/mediabank/qESXsQHc/edn07-2020.htm
                                                                                                                                                                                                                                                                                        За последние 10 (2010-2019) лет общая смертность за год:
                                                                                                                                                                                                                                                                                        2 028 516, 1 925 720, 1 906 335, 1 871 809, 1 912 347, 1 908 541, 1 891 015, 1 826 125, 1 828 910, 1 798 307
                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          если глянуть разницу смертности за 18-19ый года, то максимальное отклонение в + равно 5%(между разными регионами)
                                                                                                                                                                                                                                                                                          В текущем году регионов где отклонение выше всего три, мос область +15%, адыгея +7% чечня 8.5. Зато многие регионы даже до 100 не дотягивают, те по итогам года скорей всего даже минус выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если предположить что жертвы ковида, истерии, невовремя или неоказанной мед помощи и тд это превышение от макс отклонения за прошлый год, то в мос области это будет 10%, адыгея 2%, чечня 3.5%, или мск 4600 человек, адыгея — 48 человек, чечня — 570 чел, итого чуть больше 5к. Ни о каких 73к или даже 25к речь вести нельзя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, а разница между 15-16м годами чуть ниже чем между 19-20, так в 15-ом умерло 1.144 тыщи, в 16-ом 1.107 тысяч, разница 3% в 19-ом 1.070 тыщи, в 20-ом 1.128 — разница 5%
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Спасибо. Интересно, что если сравнивать Январь-Июль с прошлым годом, то прирост смертности всего 58к против приведенных 73к за период Май-Июль. Как-то все это похоже на статистические игры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              я думаю это нормальные флуктуации. Такое возможно, и скорей всего было и в предыдущие годы. Просто в мае июле дополнительно умерли те кто в прошлые года умирал в январе-апреле. Смотрел по италии, все то же самое, в один год пик смертности в январе, в другом в марте…
                                                                                                                                                                                                                                                                                              в августе 16-го превышение над августом 15-го 10%. Те тоже норм так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Флуктуации конечно нормальные. Я больше про то, что для демонстрации ужасов ковида выбран наиболее удобный интервал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ну так где цифры страшней те и используют. Можно подумать в первый раз такое
                                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                      так нет никакого ковида. есть только тесты которые рандомно показывают то + то -. что видно в частности по статистике Польши и Италии. Ну то есть может он и есть, но совсем не тот о котором привыкли думать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                        так нет никакого ковида. есть только тесты которые рандомно показывают то + то -. что видно в частности по статистике Польши и Италии
                                                                                                                                                                                                                                                                                        defuz — я надеюсь вы рады, что теперь у подобных людей есть дополнительные факты в несуществовании болезни, а они всё больше проникают на хабр?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                          они не проникают, а открывают глаза остальным. Некоторые прозревают. Почувствуйте разницу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но вы особо упороты, никаких фактов не принимаете, это я уже понял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Откуда уверенность, что они переболели именно сабжем? Есть данные анализов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Публиковалась же статистика, что среди протестированных людей, имеющих симптомы респираторных заболеваний только около четверти позитивны на sars-cov-2.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не понял, если «Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.» то зачем открытое письмо адресовано не туда? Есть рецензенты The Lancet, подтвердившие данные исследования, пусть им и задают вопросы. Или их там просто нафиг послали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Письмо адресовано авторам статьи и рецензентам журнала.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                            полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему редакция журнала не предоставила этот протокол авторам письма а просто «форварднуло» письмо? Или полноразмерный протокол и сырые данные — это не одно и то же?
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому-что авторам "открытого письма" не нужны никакие ответы и тем более протоколы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Их задача в формулировке очередного "likely" в нужном направлении.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              А если-бы цель была иной, то и действовали бы иначе (традиционным способом для науки, а не для политики).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Клинический протокол — это не сырые данные. Это что-то вроде инструкции по применению.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы только посмотрите какая огромная толпа БигФармы притендует на этот пирог —
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нью-Йорк Таймс — www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html?smid=fb-share&fbclid=IwAR1JVKa0i2LSP0kRI3yRebmEGa6ryZklfOdpLpM7Xo8fmX1E7I2b38chDDM
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну им-то по поводу российской вакцины незачем париться, поскольку только по результатам тестов на 40 молодых здоровых мужчинах такая вакцина аппрувал всё равно не получит в ЕС и США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я проработал 21 год научным сотрудником в секретном военном НИИ. Так что проблему знаю, как говорится, изнутри. Приведенные в статье графики вызвали вопросы у ученых, которые занимаются такой же или очень близкой научной проблемой. Другими словами, они получали аналогичные графики на такой же измерительной аппаратуре. Они знают, как эти графики или диаграммы могут выглядеть, а как могут выглядеть только с очень малой вероятностью, например десять в минус шестой степени. Поэтому заявлять, как тот гроссмейстер «у нас ошибки быть не может, у нас все ходы записаны» — это контр продуктивно. Ты подрываешь доверие к себе и к результатам твоих исследований. Единственным правильным ответом с точки зрения научной этики мог быть «хорошо, мы обязуемся за две недели перепроверить все результаты, приведенные в этой статье, и довести результаты проверки до научной общественности».
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                              После того, как об успехах протрубили с самой высокой трибуны, разработчикам стало не до научной этики. Теперь любое их высказывание, которое может быть трактовано как сомнение в успехе, может привести к тому, что это будет их последняя работа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              –6

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Очередные британские итальянские "эксперты" пишут "открытое письмо" в терминах highly/less likely авторам статьи, чтобы хоть как-то хайпануть, после того как их просто "послали" редактора рецензируемого журнала.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                              defuz, откуда взят текст ответа? Ссылку дайте, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ответ авторов откровенно хамский, скажу прямо. Никогда я такого не видел в научной переписке за все 30 лет что я работаю в науке. Они не просто отказались от комментариев, что ещё можно было бы понять и объяснить тем, что не тот уровень дискуссии. Они очень резко опровергли обвинения в недостоверности, при том, что в этом их никто и не обвинял. Авторы открытого письма всего лишь просили объяснить странностей на графиках, причём я бы сказал, что довольно вежливо. Ну а последнее предложение вообще выходит за рамки всех приличий. Как это вообще понимать, «которые должны нравиться итальянским экспертам»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Захарова писала, очевидно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Никогда я такого не видел в научной переписке за все 30 лет что я работаю в науке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А можно где-то посмотреть как другие ученые отвечают на вопросы и запросы о предоставлении данных в открытых письмах с сайтов, озаглавленных как «Плохие ученые. Fighting bad and pseudo-science»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, например, похожая проблема. В статье обнаружились одинаковые картинки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Спасибо за комментарий! Я в другой ветке задавал похожие вопросы, но ответов так и не получил. Благодаря вашим комментариям стало чуть понятней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То есть подписанты, наехали на рецензентов журнала Ланцет? То есть на самих же себя? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не вижу ничего необычного в предвзятости.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На текущий момент у РФ сложилась репутация, мягко говоря, манипулятора над данными для получения какого-либо кажущегося преимущества.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Достаточно вспомнить подмены допинг-проб и манипуляции с данными о них, «исследование» Антея по поводу крушения МН-17, сокрытие тех или иных данных о своих потерях и тд
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому когда речь идет о такой массовой вещи как вакцина, то логично что разговор должен быть публичным, так меньше потом возможности для манипуляций.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но можно считать, что англичанка гадит, как вариант.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Пытаясь разобраться с графиками из этой статьи я почитал другие, в частности оксфордской вакцины и китайской. У них подобных совпадений нет, но и участников заметно больше. Квантования на графиках тоже нет. Кстати говоря, даже не обращая внимания на странности с графиками и вообще на результаты, главная претензия к российскому исследованию то, что выборка участников очень маленькая. Более того, она очень гомогенная, потому что привлекали военнослужащих. В результате получилась группа молодых (все моложе 30 лет) преимущественно мужчин (70%), которые очевидно здоровее и физически более развиты чем средний человек. При этом прекрасно известно априори, что COVID-19 очень селективен по возрасту. Плюс иммунный ответ у старших слабее. То есть, грубо говоря, велика вероятность, что в такой группе вообще никто не заболеет даже при инфицировании живым вирусом. Поэтому проверять на ней вакцину несколько странно. Так что я вполне понимаю скептицизм к этой вакцине, так как видно, причём ещё до этой публикации, что разработчики подошли к тестированию несколько легкомысленно, мягко говоря.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И хотел бы добавить лично от себя, что не исключено, что редакторы журнала подошли к рецензированию с пониженными стандартами. Такое я встречал в своей практике, когда тематика очень важная. К тому же, тема ещё и очень политизированна и если бы статью «зарубили», то российская сторона могла бы поднять шум по поводу предвзятости Запада.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да не обязательно. Просто в науке сейчас более менее везде "кризис". Даже в очень престижных журналах периодически печатают бред.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это кризис не столько отдельно науки, сколько вообще "современного капитализма" как системы оптимизации KPI. Пропуск сомнительной статьи на хайповую тему по природе своей вряд ли сильно отличается от поведения менеджеров Боинга.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эх, знали бы вы сколько сомнительных статей на хайповые темы при социализме…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если вы про Союз, то там дело не в социализме, а в диктате идеологии. Хотя, согласитесь, в количественном исчислении их было меньше. :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если вы про современный нам социализм, например, в странах Скандинавии, то нет, не знаю. Вы знаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если вы про современный нам социализм, например, в странах Скандинавии, то нет, не знаю. Вы знаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если под социализмом понимать строй, в котором средства производства не в частной собственности, то Скандинавия вообще не социализм, государству принадлежат единицы процентов общей стоимости предприятий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если под социализмом понимать его совсем радикальную форму с отсутствием частной собственности, то мы вообще его найдём только в некоторых племенах и общинах. И что? Nordic model это одна из форм свременного нам социализма. Да, не по канонам XX века, но так и капитализма классчической школы уже не осталось.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А если под социализмом понимать его совсем радикальную форму с отсутствием частной собственности

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Извините, это его определение, а не радикальная форма. Хоть по Марксу, хоть по кому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Nordic model это одна из форм свременного нам социализма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну или нет. Социализмом скандинавскую модель называют только социалисты же, когда хотят показать что социализм может быть успешным. Де-факто, в плане хозяйствования это вполне либеральный капитализм с очень высокой налоговой нагрузкой и как следствие — с программами «государства благосостояния». Тем не менее, дальше поборов государство и социум в экономику не лезет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          так и капитализма классчической школы уже не осталось.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А его и не было никогда в чистом виде. Налогообложение, лицензирование, акцизы — существовали всегда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чистые в смысле "определения" виды социализма и капитализма сейчас всерьёз рассматриваются разве что в контексте истории развития экономических и политических наук. Обсуждать их применимо к текущим реалиям это как спорить, какая порода лошадей ближе к единорогам, а какая к пегасам. Простите, но я в этом участовать не буду.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я сходил и проверил вики. Nordic model ожидаемо находится в категории "современный социализм". Для меня это достаточное свидетельство общественного консенсуса по этому вопросу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я сходил и проверил вики. Nordic model ожидаемо находится в категории «современный социализм». Для меня это достаточное свидетельство общественного консенсуса по этому вопросу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почитали бы статью по этому вопросу. Например:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              This includes a comprehensive welfare state and multi-level collective bargaining based on the economic foundations of free-market capitalism

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              или:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              In a speech at Harvard's Kennedy School of Government, the Danish prime minister Lars Løkke Rasmussen addressed the American misconception that the Nordic model is a form of socialism, stating: «I know that some people in the US associate the Nordic model with some sort of socialism. Therefore, I would like to make one thing clear. Denmark is far from a socialist planned economy. Denmark is a market economy»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              «Современный социализм» — это общая категория левых журналистов, которым нужен пример работающего социализма. С точки зрения авторов это либерализм, с точки зрения самих скандинавов это либерализм, с точки зрения нормальных экономистов это либерализм, ну и по определению (полноценная рыночная экономика с равными правами для всех и минимумом вмешательства государства в распределение ресурсов в экономике) это тоже либерализм. Соцалистического производства там нет, от «социал» там только велферстейт, который де-факто не хозяйствует, а сжигает излишки заработанного либеральной рыночной экономикой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня нет желания участвовать в споре о терминах. Если вы считаете, что скандинавская модель это не "современный" или "новый" социализм, а что-то другое, то это ваше право.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я же прибываю в приятном заблуждении, что моя терминология совпадает с экспертным консенсусом, и подпитываю своё заблуждение чтением соответствующей (в том числе экономической) публицистики. Но так как эту публицистику явно пишут "левые журналисты", и те экономисты, которые не относятся к нормальным, то вы моё заблуждение, видимо, не разделяете, и мы с вами не догворимся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Насколько сильно я ошибусь, предположив, что вы по убеждениям либертарианец?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У меня нет желания участвовать в споре о терминах

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можете дать определение социализма, включающее частную собственность и рынок как основу экономики? Желательно со ссылкой на источник.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но так как эту публицистику явно пишут «левые журналисты», и те экономисты, которые не относятся к нормальным, то вы моё заблуждение, видимо, не разделяете, и мы с вами не догворимся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можете привести пример серьезного экономиста — не социалиста, называющего скандинавскую модель социалистической?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Насколько сильно я ошибусь, предположив, что вы по убеждениям либертарианец?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не знаю, наверное. Хотя термин очень широкий, и некоторые ветви либертарианства мне совсем не нравятся. Можно сказать что я примерно настолько же либертарианец, насколько современное шведское правительство, или, скажем, Тэтчер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можете дать определение социализма

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, потому что, как я уже сказал, у меня нет желания участвовать в споре о терминах. Но могу дать пример — Китай это социалистическая рыночная экономика с частной собственностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, потому что, как я уже сказал, у меня нет желания участвовать в споре о терминах.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Без спора, просто определение и источник, я не собираюсь его оспаривать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но могу дать пример — Китай это социалистическая рыночная экономика с частной собственностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я так понимаю, источник, откуда взяли такое определение, тоже не приведете? Доля государственного сектора в Китае — около 30%, причем 2/3 от этого — муниципальные и провинциальные предприятия. Причем бОльшая часть этого госсектора — рыночная. Де-факто, госсектор Китая в процентах от общего ВВП меньше чем у той же скандинавской капиталистической Норвегии, или Финляндии. По словарному определению это не социализм. По Вашему эзотерическому — возможно, социализм, но пока Вы его не привели, сложно сказать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я так понимаю, источник, откуда взяли такое определение

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы далеко не ходить, The socialist market economy (SME) is the economic system and model of economic development employed in the People's Republic of China. Только не надо мне цитировать раздел литературной критики из этой статьи, я его читал.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Доля государственного сектора в Китае — около 30%

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не всё то независимое частное, что номинально не государственное.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По словарному определению это не социализм.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не знаю, какой у вас словарь. Может там написано, что социализм это первая фаза комунизма, тогда ваше возмущение было бы понятно. Впрочем, мне уже всё равно, так как


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По Вашему эзотерическому

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        я беседу с вами закончил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Только не надо мне цитировать раздел литературной критики из этой статьи, я его читал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это термин введен Цзянь Цзэмином, это генсек КПК, как еще он мог назвать происходящие капиталистические реформы? Экономическая система Китая с точки зрения экономики в основном — рыночный капитализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я не знаю, какой у вас словарь. Может там написано, что социализм это первая фаза комунизма, тогда ваше возмущение было бы понятно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да хоть из вики «ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов». Частная собственность на средства производства не контролируется обществом/государством, поэтому противоречит социализму.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          я беседу с вами закончил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да пожалуйста. Хотя мне было бы приятней чтобы Вы раскрыли свое понимание термина «социализм»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, вставлю свои пять копеек докапывания, как человек не разбирающийся в создании вакцин и прочитавший первую в жизни статью про вакцину от ковида.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Пдфину смотрел по этой ссылке, рисунки копировал отсюда, из ссылки Figures.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для начала. Страница 4, левая колонка, последний абзац подсекции Procedures в секции Methods:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            <..> Conva-lescent plasma was obtained from people who had had a laboratory-confirmed COVID-19 diagnosis, who had been recovered for at least 2 weeks, and who had tested negative by PCR twice. <...> Convalescent plasma was collected from people who had had mild (fever ≤39°C without pneumonia) and moderate (fever >39°C with pneumonia) disease severity. <...>


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это к аргументации о том, что статью опубликовали в престижном (с этим не спорю) журнале и одобрили 5 рецензентов. Даже 5 рецензентов пропускают опечатки. Может быть, им было просто лень тыкать авторов в конкретные опечатки. Или они читали статью по диагонали. Так или иначе, все 32 автора, которые "… critically reviewed the report and approved the final version" (стр. 10, конец правой колонки, раздел Contributors), эту малость тоже пропустили. Бывает. На научную ценность не влияет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Следующее. Страница 5, правая колонка, параграф 3 секции Results:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            During phase 1 of both studies (administration of either rAd26-S or rAd5-S alone), SARS-CoV-2 RBD-specific IgGs were detected on day 14 in 88·9% of participants after administration of rAd26-S and in 84·2% of participants after administration of rAd5-S (combined data for both the lyophilised and frozen vaccine formulations); beginning from day 21, SARS-CoV-2 RBD-specific IgGs were detected in 100% of vaccinated participants. <...>


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мне потребовалось некоторое время чтобы понять, что 88·9% это на самом деле 88.9%. Ну стиль у журнала такой. Я наверняка сейчас допущу ошибки, однако попробую рассказать своё понимание того, что же тут принимается за 100%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У вакцины есть две т.н. «формы»: «lyophilised» и «frozen». Вероятно, отличие в технологии производства и в каком виде получается финальный препарат, однако суть вакцины, видимо, остаётся такой же. Сама вакцина состоит из двух компонент: т.н. «вектора» rAd26 и «вектора» rAd5. К «векторам» присоединяется ген непонятной вещи (белка?) SARS-CoV-2 full-length glycoprotein S, получившуюся сущность в статье обзывают как rAd26-S и rAd5-S соответственно. Получившиеся два компонента предполагается вводить в разные моменты времени: rAd5-S вводится через 21 день после ввода rAd26-S. Испытания вакцины в статье делят на две фазы: фаза 1 и фаза 2. В ходе фазы 1 вводится только один из компонентов. В ходе фазы 2 вводятся оба компонента с некоторым временным промежутком. Исследование обеих фаз объединено в рамках одного исследования, отчётом по которому и служит статья.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • В эксперименте для фазы 1 и компонента rAd26-S участвовало 9 человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • В эксперименте для фазы 1 и компонента rAd5-S участвовало ещё 9 человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • В эксперименте для фазы 2 (и обоих компонентов) участвовало ещё 20 человек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Итого получаем 9+9+20=38 человек. Для второй «формы» вакцины были такие же эксперименты, т.е. итого 76 человек — для каждой «формы» вакцины, для каждой фазы, и для каждого компонента в фазе 1 свой набор людей. Это всё в статье описано, в частности можете глянуть секцию Methods подсекцию Procedures и Рис. 1.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Таким образом получаем что базой 100% в цитате выше является 18 человек: фаза 1, один из компонентов, обе «формы» вакцины. 88.9% от этого — примерно 16 человек, ок. 84.2% от этого — 15.156 человека. Странно. Опечатка? 83.3% (ровно 15 человек)? Или какое там число? Или я неправильно беру базу?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Следующее. Страница 9, левая колонка, последний параграф секции Results:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            To investigate the effect of the pre-existing immune response to adenoviral vectors, neutralising antibodies to recombinant vectors were measured in all participants on days 0 and 28 in both studies (figure 4). After one injection of vaccine components, not only is an immune response to target antigen formed but also an immune response is seen to components of the vaccine vector. <...> Moreover, formation of cross-reactive neutralising anti-bodies to vectors rAd26 and rAd5 was analysed. Administration of rAd26 did not increase the titre of neutralising antibodies to rAd5 on day 28, and vice versa, which indicates the absence of cross-reactivity with respect to vaccine components (figure 4). Thus, the presence of a pre-existing immune response to the components of vaccine vectors rAd26 and rAd5 does not affect the titre of RBD-specific antibodies in the serum of participants.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тут я обращаюсь к следующим частям рис. 4 (выделено красным мной):
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Рис. 4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            image


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Результаты для rAd26-S + rAd5-S не особо удивительны — ввели оба «вектора», появились антителя для обоих «векторов». Однако разве не показывает рис. 4 что введение rAd26 увеличило уровень антител к rAd5 для «frozen» «формы» вакцины; и наоборот для «lyophilised» «формы»? Или показанный на рисунке эффект слишком мал? Где-то указано p-value для этого?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Последнее. По аномалиям на рис. 2 — ну если авторы скажут «так совпало» (разница на множитель в разных группах), то я в это в принципе поверю. Ну бывает. То что данные замеров на 21 и 28 день одинаковые — ну во-первых, надо убедиться что там испытуемые местами не поменялись, а во-вторых, ну может они потеряли данные для 28 дня. А может и правда не поменялся уровень антител. Как я понимаю, в данном случае одна из задач — убедиться что уровень антител повышается. Ну вроде этот эффект есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В заключение. В целом статья, ИМХО, ок. Ну ковид, все торопятся, углы срезают. Но переворота вида «они всё сделали неправильно» я не смог увидеть. Однако на публичное письмо, надо, конечно, дать комментарий с пояснениями, а не отказываться отвечать (как оно сделано на текущий момент). Даже если учёным или кому-то другому кажется, что писать публичное письмо — нарушение этики или хамство, дать пояснения всё равно надо. Даже если всё есть в статье, а поднятые в письме вопросы глупые — всё равно надо. Хотя бы ткнуть пальцем в цитаты из статьи. Часть работы учёного — это ещё и объяснять результаты и отвечать на глупые вопросы. Увы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ещё не разобрались откуда возник вирус, а уже продвигается вакцина. До какого же маразма дошли люди, которые думают что за пол-года можно сварганить вакцину? Ложь и фальсификация не в отчётах по тестированию вакцины, главная ложь в том что вакцина от мутирующего вируса в принципе возможна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              грипп тоже мутирует
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                они ещё тесты нормальные сделать не смогли, все тесты рандомно показывают то + то -, разница только в том, 5% ложноположительных там, или все 20%, а уже вакцинами занимаются. Как то вот вообще не смешно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не обязательно знать откуда вирус. Его геном уже прочитали, все белки собрали и по полочкам разложили. Технология производства вакцин уже довольно хорошо отработана. Насколько я понял, можно например взять известный безопасный вирус, впихнуть в него гены характерных белков короновируса и все. Технологии генной модификации сейчас такие, что даже в гараже можно что-то делать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Проблема в том, что, как и для всех остальных лекарств, никто не может просчитать все последствия и побочные эффекты. Просто организм слишком сложен. Поэтому и проводятся ужасно долгие и дорогие клинические исследования. Кандидатов вакцины довольно много и их собрали практически за недели после расшифровки генома короновируса.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  По поводу мутирования вируса… тут уж пусть специалисты думают. Возможно именно этот белок, который и вставляют в вакцину особо не мутирует (потому что ему надо к определенным рецепторам цепляться).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Больше всего сомнений, конечно, вызывает то, что вакцину продвигают не учёные-вирусологи, а директор Фонда прямых инвестиций. Когда появилась публикация в Lancet, возникло даже лёгкое подозрение, что прямые инвестиции чуть-чуть сопровождались и непрямыми. Но интересно другое. А откуда взялись авторы открытого письма и как они его сделали? Что, пара десятков учёных из разных стран оперативно прочитали статью и обменялись мнениями в духе «Что-то мне такое совпадение точек на их графике не нравится...» «Ты знаешь, и мне тоже!» «А давай им открытое письмо напишем!» И так 22 человека…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А откуда взялись авторы открытого письма и как они его сделали? Что, пара десятков учёных из разных стран оперативно прочитали статью и обменялись мнениями в духе «Что-то мне такое совпадение точек на их графике не нравится...» «Ты знаешь, и мне тоже!» «А давай им открытое письмо напишем!» И так 22 человека…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, примерно так. В интервью с одним из авторов письма, профессором, занимающимся анализом проверкой биомедицинсих данных, есть ответ на этот вопрос:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В пятницу я с интересом прочитал статью в The Lancet, посвященную вакцине «Спутник-V». Меня удивили некоторые явные несоответствия. Я связался с несколькими коллегами, чтобы вместе проанализировать данные. В итоге мы решили написать открытое письмо и указать на найденные несоответствия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Плюс там в конце самого письма еще указан емайл, по которому можно поставить свою подпись под письмом, то есть в принципе это может сделать любой ученый.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И где оно, это разъяснение?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я вот понять не могу — у нас в стране ассоциированные с государством люди совсем разучились взаимодействовать с другими людьми или это просто какое-то невежество/невоспитанность конкретного ученого/группы ученых? Реакция на письмо в стиле других госструктур в контексте применения некоторых субстанций в и за пределами России.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для чего публиковать статью в зарубежном журнале? Вы презентуете свой результат на всеобщее обозрение, вы проходите процесс рецензирования, выдерживаете критику, нередко дорабатываете статью, возможно даже проводите дополонительные эксперименты, делаете измерения, с единтсвенной целью — показать другим свой результат. Я может невнимательно прочитал, но кто-то уточнял — может быть первый запрос и был направлен на почту авторам, как это обычно происходит, но авторы решили, что они выше этого и отвечать каким-то там итальянцам негоже, после чего, в силу общественной важности результатов, обращение было сделано публично? Публичное обращение касательно публичной статьи, результаты которой потецниально могут привести к спасению если не миллионов, то сотен тысяч жизней, буквально, "завтра".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И вот тут можно было бы утереть нос абсолютно всем. Достаточо было написать такой же публичный ответ мол так и так, "благодарим коллег за проявленный интерес к нашей работе, и в виду особой важности нашей работы в это непростое время с удовольствием публикуем все необходимые данные. Мы уверены, что повышенное внимание со стороны вирусологов/биологов/химиков/статистиков из всех стран позволит сделать наше исследование лучше и еще на один шаг приблизить нас к созданию эффективной и безопасной вакцины для всех" и бла бла бла, возьми данные. И дальше было бы два варианта — данные сфальсифицированы и статью нужно отзывать (с позором на самом деле), либо данные корректны, это просто случайность, и каждый кто прочитал бы оба письма и подробный анализ опубликованных данных подумал бы "ах эти итальянцы докопались до кристально чистого российского исследования, а россияне-то молодцы, возьму их вакцину". Вместо этого все что мы увидели это "данные не сфальсифицирован", после чего, я полагаю, стоит ожидать "сфальсифицированы, но не нами" и "нами, но не специально" (С).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как это водится, все совпадения с реальными событиями и высказываниями реальных людей абсолютно случайны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Джордан Бернт Петерсон как то заметил, что общественные иерархии могут основываться как на компетентности, так и на силе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут столкнулись две иерархии — более компетентные в научной иерархии сомневаются в научной компетенции более сильного в бюрократической иерархии, который отвечает: да плевал я на вас слабаков (и на ваши аргументы и на ваши санкции, и.т.д.)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И вот тут можно было бы утереть нос абсолютно всем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Он и так «утер нос» в его понимании — не стал отвечать, и что они санкции введут?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В иерархии силы все дискуссии должны вестись как на ток-шоу Соловьева — кто заткнул рот оппоненту, то и прав.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тут столкнулись две иерархии — более компетентные в научной иерархии сомневаются в научной компетенции более сильного в бюрократической иерархии, который отвечает: да плевал я на вас слабаков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вспомнилась «Сказка о тройке» Стругацких, самое время перечитать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я вот понять не могу — у нас в стране ассоциированные с государством люди совсем разучились взаимодействовать с другими людьми или это просто какое-то невежество/невоспитанность конкретного ученого/группы ученых?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Скорее, первое. Когда нужно, не выполняя своих функций, делать вид, что все хорошо, требуется агрессивная ложь. Это входит в привычку, становится признаком, по которому проходит отбор функционеров, в результате используется даже тогда, когда в этом нет необходимости (не про этот случай, тут необходимость есть). По-другому они просто не умеют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нифига не смыслю в медицине и статью не читал, но думаю, что тут и так все ясно — борьба за распил: мафия итальянская против мафии — э — какая там вторая мафия в Нью-Йорке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Этот вирус (если он существует) действует не на всех, не всегда, и эффект очень сильно зависит от многих факторов — физическая активность, температурный режим и т.д и т.п

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тупо, если у вас одна группа живет на первом этаже, а вторая — на пятом без лифта, то уже и физическая активность и температурный режим (на 5-ом жарче) разные, питание, соответственно заражаемость и течение болезни совсем разные, — и это еще без всяких вакцин.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вкололи что-то там, теперь смотрят эффект — епта — паттерны совпадают, а не должны, разное же вкалывали — подтасовка что ле? Да ни фига не подтасовка, просто эффект от того, что вкололи намного меньше эффекта от, к примеру, погоды — совпало с наступлением жарких дней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Смысла в такого рода мудацких вакцинах — никакого, пока не договорятся детально стандартизировать все аспекты эксперимента — разбить на разные возрастные группы, внутри группы разбить на разные уровни физической активности, разные уровни температурного содержания, разные группы питания и т.д. и т.п. Это десятки тысяч подопытных и сотни миллионов, если не миллиарды баксов затрат, а иначе — профанация ин май хамбл, как говорится, опиньон. При всем уважении к родной великой и нерушимой — нам в одиночку — уже не по карману, только какашки в виде всяких открытых писем в наш адрес собирать, не более того.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Самое читаемое