Враги свободы

    Многие из нас недавно прочли нашумевшую статью про WeChat, где браузер для чебурнета, состоящего из одного правительственного хоста, преподносился как нечто прекрасное. Во время дискуссии в комментариях, идея государственной цензуры всех пересылаемых сообщений была встречена с неодобрением. Автор оригинальной статьи искренне возмущен тем что большинство использовало систему кармы, чтобы остановить написание статей про прелести тоталитарного контроля всей страны. В ответ, ему было предложено задуматься над принципом
    Никакой свободы врагам свободы
    Который, однако, не всеми был понят в историческом контексте. Поэтому хотелось бы дать развернутое определение в ответ на статью с критикой этого принципа, и предоставить сообществу решить, так ли уж он плох.

    Начнем с краткого исторического экскурса. Идеи свободы слова, собраний, печати, предпринимательства, отказа от налогов без представительства, права защищать свою жизнь и имущество, восходят к «новому времени» (примерно с 16ого века), к раннему либерализму. В этот период происходил распад старых средневековых феодально-крепостных систем, а более свободная система отношений только зарождалась и была неочевидной. Такие мыслители как, Джон Локк или Адам Смит, высказывали поистине нечто новое, не принятое раньше. Поэтому, предложив идею свободы слова, они не слишком задумывались о такой простой вещи, а как впоследствии свободу слова защитить? Задумываться об этом казалось слишком рано.

    Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание. И только тогда общество впервые столкнулось с так называемым парадоксом толерантности. Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти. Чем это закончилось, знают все, лычками «враг народа» и лагерями за неуважение к Сталину. В соседнем Китае сейчас происходит практически то же самое, но с использованием современных цифровых технологий и слежкой, о которой большевики могли только мечтать.

    Давайте рассмотрим этот вопрос глубже. Все мы, надеюсь, согласны что бить людей плохо. Но как быть с человеком, избивающим людей на улице? Должны ли мы смиренно ждать пока он убьет нас? Так, естественным образом, рождается концепция самообороны.
    Бить людей плохо, кроме случаев когда мы защищаем свою жизнь от физического нападения.
    Эта простая мысль, более формализовано, называется принципом неагрессии.
    По умолчанию, мы находимся в состоянии мирной жизни, и не имеем права физически друг другу вредить. Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие. Почему? Потому что напавший своими действиями сам вышел из нашего соглашения, отвергнув принцип отказа от агрессии, остался вне его рамок.

    Большинство законодательных систем в большей или меньшей степени интегрируют эту концепцию, оставляя в уголовном кодексе исключение для самообороны. Это означает, что вас, например, не посадят в тюрьму, если вы застрелите вооруженных грабителей ворвавшихся к вам в дом. Так почему мы не должны применять этот же принцип по отношению к свободе слова?

    Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ свободу слова отнимут только у него. Вот что на самом деле означает фраза «никакой свободы врагам свободы».

    Здесь не предлагается цензурировать нападающего на свободу человека, на государственном уровне. Но владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами. Если кто-то возмущен ими, то он волен публиковаться где угодно еще, а то и вовсе открыть свой собственный блог (хостинг стоит дешевле банки пива).

    При всех прочих вариантах, от тотальной модерации, до ее отсутствия, собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор. Инструменты находятся в руках сообщества, а не узкой группы лиц. Поэтому любые сравнения с китайской цензурой здесь не уместны. Нет ничего зазорного чтобы снижать карму любителям диктатуры, жесткой руки, тотального контроля, и прочего этатизма. Это положительная обратная связь и урок для них, дающий им почувствовать себя как дома. Давайте будем уважать их культурные традиции. Всем удачного дня!
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 582

      +16

      Да я даже за то, чтобы автор имел возможность свободно уехать в тоталитарную помойку и там счастливо жить. Главное, чтобы эта параша по миру не расползалась и не угрожала развязыванием масштабных войн.

        –7
        Вы хотя б поясните, вы сливаете мне рейтинг за слова «тоталитарная помойка»?
          +8
          А вы к кому обращаетесь?
          К самому себе?
          +9

          Кажется, многие посчитали, что вы имеете в виду автора данной статьи. Вы бы уточнили.

            +6

            Кажется, так Пресветлый Валинор ещё никто не обзывал. Ну, капиталистами бездушными — ну так да, бывало, капиталистили бездушно. Ну, империалистами — случалось, факт, отимпериалистили себе немного территорий. Жандармом ещё обзывали — тоже за дело ведь, жандармили и там, и сям, и дальше хотят.


            Но прям тоталитарными — это новенькое.

              +9
              хмм… странно, мне одному показалось что автор комментария в начале этой ветки — имел в виду не автора этой статьи, а автора оригинальной (там где про радости жизни в материковой части Китайской Республики)?
                +2

                Вот этого я не понял. Возможно, не очень уловил контекст.
                Текст там можно что туда, что сюда прицепить. Особенно в свете актуальнейших событий.
                Такой вот постмодернизм творится.

                  +1
                  Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику
                    0
                    я же так и написал — «материковая часть Китайской Республики» (понятно, что правительство Китайской Народной Республики считает остров Тайвань частью Китайской Народной Республики...)
                      0
                      А считает ли правительство Китайской Республики материковый Китай частью Китайской Республики? (этот вопрос более уместен в контексте нашего диалога, IMHO)
                        –1
                        все вполне симметрично — Китайская Республика тоже не считает свой остров частью Китайской Народной Республики.
                        Возвращаясь к истокам — речь была не про ту часть (любой из этих стран), которая на острове, а та, которая на материке.
                          0
                          Это не ответ на мой вопрос, вообще говоря
                            0

                            Насколько не путаю, они тоже считают что материк их законная территория, только оккупированная. Но это ОБС, конечно, тут бы профессионального китаиста спросить.

                              0
                              вы про этот «вопрос»
                              Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику
                              ?
                              +1
                              Там два политических направления. Традиционалисты продолжают традицию Гоминьдана, считают материк мятежной территорией и несомненно частью Китайской Республики. А националисты считают себя тайваньцами и что у них свое государство никакого отношения к тому что на материке не имеющее. На выборах вроде как традиционно побеждали первые, поэтому изменений в официальной позиции нет — материк мятежная часть Китайской Республики.
                –22

                Как вы поступите в следующих ситуациях:


                • У Вас есть ребенок и он говорит: я свободный человек, и я не буду ходить в школу.
                • Ваша жена говорит: я свободный человек и я впущу в дом тех трёх людей в масках и с топорами в руках, потому что они насквозь промокли.
                • В разгар эпидемии коронавируса сосед сообщает вам, что он не будет носить маску, потому что он свободный человек
                • Человек говорит, что имеет право использовать термин blacklist, так как вообще не понимает при чем тут негры?
                  +52
                  * дети не правоспособны
                  * домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
                  * у себя дома пусть хоть голым ходит
                  * я тоже не понимаю, причём тут негры
                    –22
                    • дети не правоспособны
                      А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были "неправоспособны".


                    • домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
                      Каким именно? Открыть дверь наполовину?


                    • у себя дома пусть хоть голым ходит
                      А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.


                    • я тоже не понимаю, причём тут негры
                      А почему тогда все спешно вносят правки в код?


                      +13
                      А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь?
                      Как минимум по тому, что ребёнок не несёт ответственности за то, что не ходит в школу, её несут родители.

                      Ваша жена говорит: я свободный человек и я впущу в дом тех трёх людей в масках и с топорами в руках, потому что они насквозь промокли.
                      Зависит исключительно от того, кто владеет домом.

                      А почему тогда все спешно вносят правки в код?
                      Их никто и не заставляет.
                        +6
                        Их никто и не заставляет.
                        Ну да, как в той старой шутке: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляют… До расстрелов конечно пока не дошло (хотя идеологи всего этого дерьма вроде аццкой коралины были бы очень даже не против), однако лишиться работы и добиться общественной травли, а то и погромов — очень легко.
                        Руководителям OpenSource-проектов есть что терять, они давно не анонимны. Это публичные люди, к тому же сидящие на зарплате и связанные со множеством различных фондов и организаций.
                        При этом следует заметить, что нагибают не только людей, но и корпорации. Google и Facebook уже вовсю работают на SJW, компанию Mozilla недавно заставили использовать push-уведомления в мобильном браузере для рассылки SJW-агиток.
                        Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.
                          –3
                          >>Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.

                          Правда-правда? Как страшно жить в вашем мире.
                          Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?

                          PS: Скажите, а можно узнать кто «нагибает»?
                          А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно. «Они» ставят вышки 5g чтобы всем вставить чип в жопу, «они» проваливают трампа на выборах. Кто — они?
                            +2
                            А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно.

                            Я же вроде даже дал ссылку на страничку в Википедии одной из таких личностей. Или ещё накидать? Идеологов SJW-движения вроде не так сложно нагуглить.
                            Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?
                            В случае персонального проекта ничего не мешает. Но мы же об OpenSource говорим? А здесь, чтобы вы не остались пилить проект в гордом одиночестве, требуется, чтобы этот код хотя бы найти могли все заинтересованные. Мелкий проектик на свежеподнятой VPS'ке поисковики утопят на 100500-ю страницу. Крупных же платформ помимо Github'а две с половиной штуки, и все они в юрисдикции США, а значит, за ними рано или поздно тоже придут.
                              0
                              Ну, понятно что если будет значимое и обоснованное сопротивление, то можно и в другой юрисдикции проект раскрутить, специально для тех разработчиков, кто не хочет или не может делать что-то в духе s/backlist/blocklist/. Другое дело, что смысла большого в имеющейся реальности как-то активно сопротивляться этой движухе нет (ну, у вас же есть автотесты, правда?). Ну то есть вот вообще не ясно почему бы и не сделать везде замену. Могут конечно быть исключения (например — какой-нибудь adbloсk на мобилках, которых подтягивает откуда-то xml-ки и ожидает внутри чего-то вполне конкретного), но тут и лишнего хайпа/позитивного pr-а словить не грех и юзеров обновиться заставить — профит.
                              +6
                              NYT в целях борьбы за равенство обещал опубликовать домашний адрес ведущего Fox News Такера.

                              В прошлый раз, когда дешёвый нью-йорский таблоид это сделал, всё закончилось осадой дома со стороны антифашистов, угрозами убийства и битыми окнами.

                              Если демократы США действуют так с достаточно богатыми и влиятельными политическими противниками — идея, что со всякой мелочью пузатой в виде авторов СПО они будут обходиться иначе, довольно утопична.

                              В стране, в которой идеологически правильные речёвки важнее качества производимого продукта, жить не очень приятно.
                              +1
                              Google и Facebook уже вовсю работают на SJW

                              ИМХО в данном случае дело в политических взглядах их основателей. Либерализм в США не вчера появился.
                                –1

                                В США две партии, поэтому можно быть либо активно против, либо активно за, третьего не дано. Я думаю, они ближе к демократам не сколько по конкретно этому вопросу, а скорее по другим вопросам.

                                  +1
                                  Valve не в США разве? Они BLM просто проигнорировали.
                                    0

                                    Вроде кое-как поддержали в итоге. Ну может кому то и удастся пересидеть по тихому. Проблема в том что движения за "прекратите идиотизм" пока нету, потому что политическая система США новым игрокам дает мало шансов. Уже обсуждали это в соседней теме, мне аргументы показались интересными, теперь вот пересказываю их :)

                                      0
                                      Движение «Прекратите идиотизм» сразу обвинят в расизме, гомофобии, трансфобии и сексизме. Это создает потенциальный барьер между SJW и альтрайтами, которые и так всем перечисленным наслаждаются. Так что, похоже, только маятник.
                                        0

                                        Пока я печатал ответ вышла другая точка зрения, достойно) С маятником согласен полностью

                                          0

                                          Да развитие популистских идеологий это одна из проблем сейчас. Но консервативные партии в Европе ещё не перевились. Да и как минимум на Хабре у «Прекратите идиотизм» есть поклонники судя по комментариям xD

                                          0

                                          Движения "прекратите идиотизм" она в той или иной мере всех касается (потому что если развиваться, то через пару тысяч лет можно решить что в 2020 жили неандертальцы, а вот сейчас то — действительно неоантропы) и никого не дискредитирует — такое сейчас не появится, ибо не модно

                                +28
                                А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».
                                Были. А теперь нет. А дети по закону неправоспособны до сих пор.
                                Каким именно? Открыть дверь наполовину?
                                Открыть только если оба супруга решили открыть.
                                А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.
                                Я не понимаю сути конфликта или вы чего-то не договариваете. Да, могу, и что? Если я достаточно изолирован от него конструкциями здания, то какие проблемы?
                                А почему тогда все спешно вносят правки в код?
                                Дебильная мода. Те, кто никогда не был рабами, дискриминируют тех, кто никогда не был рабовладельцами, по цвету их кожи во имя борьбы с расовой дискриминацией. Это не поддаётся никакой логике и никакому здравому смыслу, так что не ищите тут разумных объяснений.
                                  –5
                                  Открыть только если оба супруга решили открыть.

                                  У вас либо долевая собственность либо общая. Если долевая и дверь находится на её части дома, то она имеет право ее открыть. Если общая, от она вообще может не спрашивать вашего мнения, покуда это не несёт ущербу собственности.

                                    +6
                                    Если долевая и дверь находится на её части дома, то она имеет право ее открыть

                                    Вы что то путаете. Во первых долевая собственность подразумевает владение долей квартиры, без указания конкретных помещений.
                                    И второе, дверь не является частью квартиры и не может полностью принадлежать одному владельцу, как и туалет или кухня например, дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.
                                      +8
                                      Знаете что, человек, который рассуждает таким образом в такой ситуации, никогда не будет моей супругой.
                                        +1
                                        Есть и другие траектории обретения долевой собственности — наследство, например. А братьев/сестер, в отличие от жен — не выбирают, увы.
                                      +3

                                      Получается, что никакой своды нет, а есть только право силы и утешение слабых. Вам привели 4 примера, вы 4 раза ограничили свободу других людей со словами:"вам никто не запрещает, но делать так нельзя, потому что я/чиновник/работодатель так не хочет. "

                                        +4
                                        Свобода действует с двумя условиями:
                                        1) она не задевает свободу других лиц. А точнее — их права.
                                        2) права из пункта (1) часто управляются правом собственности.

                                        Никакого нарушения свободы в 4х указанных вами пунктов я не вижу.
                                          +3
                                          Свобода — это не бинарное понятие, а количественное. Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью. Даже законы физики ограничивают мою свободу спрыгнуть с 30 этажа без спецсредств и чувствовать себя нормально после этого.
                                            +3
                                            Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью.

                                            Так тогда в Китае есть свобода слова. Поэтому такой взгляд громко принят не будет, будет именно бинарное "у них есть/нету". Попросту удобней и проще доносить массам "за что хуавей давим — а у них свободы нет и шпионы; а своей полиции запрещаем действовать при погромах — потому что у нас свобода есть и слежка только за врагами во имя свободы".

                                              0
                                              Количественное понятие «свободы слова», когда при любых условиях можно сказать «свобода слова есть», не имеет никакой ценности. Есть смысл в бинарной отсечке или квантификации уровня свободы слова.
                                        +10
                                        А почему тогда все спешно вносят правки в код?

                                        Вот тоже над этим задумываюсь. Разве список чёрный, потому что негры плохие и им надо что-то запретить? А чёрная магия? Её практикуют плохие негры?
                                        Да нет, эти слова изначально к неграм вообще отношения не имели… Просто в штатах творится какая-то ерунда, и весь мир снова должен сплясать под их дудку. Идиотизм.
                                          0

                                          Ну тут хотя бы понятен мыслительный процесс. Типа blacklist — что-то запрещенное, плохое. Создается ассоциация black = плохо. Для вечно обиженных этого достаточно, чтобы оскорбиться за черных.

                                          0
                                          дети не правоспособны
                                          А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

                                          домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
                                          Каким именно? Открыть дверь наполовину?

                                          у себя дома пусть хоть голым ходит
                                          А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.

                                          я тоже не понимаю, причём тут негры
                                          А почему тогда все спешно вносят правки в код?


                                          Не хочу навязывать своё мнение, но смысл от этих вопросов — 0, ибо они вычисляют только умственную способность. И тем более, у всех ответ будет идентичный, а ваши претензии исходят от мелочей. А, если и делать загадку, то только с уточнением, когда это происходит, и, где это происходит.
                                            +2
                                            Вы зря с ними всеми спорите. Для них свобода — это то, что они считают свободой. Тут пол хабра таких и скоро голос разума исчезнет совсем — не будет никакой критики и хабр окончательно превратится в «свободный» ресурс. Диктатура свободы.
                                            –1
                                            * дети не правоспособны

                                            А если ребёнок «от большого ума» нажалуется в Ювенальную Юстицию?
                                              +5
                                              Отлично. Это ничего не поменяет. Я из Эстонии, где ЮЮ есть. И её наличие уменьшает количество насилия в семьях. А для изъятия нужно очень веские доводы. Довода не пустил/алкоголик будет явно недостаточно.

                                              Насчет ребенка — есть такое понятие как дееспособность. Может ли ребенок целиком себя содержать (сам) и отвечать за свои поступки. На основании этого было выведено «среднее», оно отличается от страны к стране и на пограничном возрасте иногда «фалит». Тем не менее для охраны самих же детей необходимо и работает весьма хорошо. Не надо это трогать.
                                              +1
                                              Вы путаете правоспособность и дееспособность, IMHO: дети правоспособны, но недееспособны
                                                0
                                                Да, похоже на то.
                                                Спасибо за замечание.
                                              +21
                                              • Ребенок неправоспособен по той простой причине что он полностью обеспечивается мной. Если же этот ребенок уже живет один и зарабатывает сам, то я не вправе ему указывать.
                                              • Дом не частная собственность жены, но принадлежит обоим, поэтому у нее нет права впустить незнакомцев без согласия всех владельцев.
                                              • Да, сосед может делать что угодно на частной собственности. Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.
                                              • Да, человек имеет право использовать такой термин и я тоже не понимаю при чем тут негры?
                                                –12
                                                Ребенок неправоспособен по той простой причине что он полностью обеспечивается мной.

                                                И что? Инвалиды тоже не могут обеспечить себя, это же не значит, что им можно указывать? Или можно? По закону?


                                                Дом не частная собственность жены, но принадлежит обоим, поэтому у нее нет права впустить незнакомцев без согласия всех владельцев.

                                                Если бы это было так, то жителям многоквартирных домов приходилось бы спрашивать разрешения у всего дома, чтобы впустить кого-нибудь. Но по закону это не так.


                                                Да, сосед может делать что угодно на частной собственности. Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.

                                                Раньше нельзя было выйти в мини-юбке, по той же причине. Прогресс? А почему тогда нельзя выйти сейчас голым на улицу? По закону?


                                                Да, человек имеет право использовать такой термин и я тоже не понимаю при чем тут негры?

                                                Я тоже не понимаю. Так откуда это пошло:


                                                • Twitter избавляется от «расистской» терминологии
                                                • Язык Go избавляется от неполиткорректных терминов
                                                • Google избавляется от «расизма» в коде

                                                Если вы обратили внимание, то понятие свободы определяется только текущим сводом законов и традиций, и когда в Израиле большинство мест в парламенте будет принадлежать ультраортодокасальным харедимам, то выключение электричества по субботам не будет считаться нарушением свободы.


                                                К сожалению, я не могу продолжить дискуссию, так как, уже получил минус в карму.

                                                  +7

                                                  Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает. А у жителей многоквартирных домов, вообще-то, есть немало обременяющих собственность условий, с которыми они согласились при ее приобретении, и это нормально.

                                                    –4
                                                    Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает.

                                                    А если завтра ваш начальник скажет прийти на работу без штанов придёте? Он же платит.
                                                      +8

                                                      За что платит? За мое полное содержание? Вовсе нет. Он платит в соответствии с договором, за узкий спектр работ и ничто больше. Поэтому и указывать он может в рамках этого спектра работ и договорного времени.

                                                        0

                                                        Либо приду, либо уволюсь и найду начальника адекватнее. В чем вопрос?

                                                        0
                                                        почему я не могу ему указывать как у меня жить?

                                                        Не можете как минимум по двум причинам.


                                                        1. Есть ограничения по закону. Указывать можете только до тех пор, пока не дойдете до границ законов.


                                                        2. Есть ограничения морали и справедливости. Да, они мутные, сильно отличаются от человека к человеку, тем не менее, общее тоже есть. Вы не можете заставлять инвалида есть с пола, например, даже если полностью его обеспечиваете.


                                                          –1

                                                          По второму пункту — а мы будем брать пересечение всех моралей, объединение или что-то интереснее?

                                                            0

                                                            Мораль по диаграммам Венна не работает, так что без сомнения нужно брать что-то интереснее, хоть и менее предсказуемое.


                                                            Программа минимум — это Standing Ovation Problem, Миллера и Пейджа. То есть нужно быть достаточно хорошим, что бы не попасть под раздачу.


                                                            Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.

                                                              0
                                                              Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.

                                                              Границы — удерживание силой, ИМХО. Если меня не устраивает то, что вы от меня требуете за деньги, то я не беру ваши деньги и ухожу.

                                                                0

                                                                Если вы уходите — никаких проблем. А если вы останетесь и делаете что-то неприемлемое, то ни о каких деньгах речи идти не может. Вам нужно будет перестать это делать, а в некоторых случаях — отвечать за то, что уже сделали. В здоровом обществе никакие деньги на вашу ответственность повлиять не должны.


                                                                Если вам нужна иллюстрация для понимания — представьте, что вы ссыте в общий котёл с едой в походе. Вы правда думаете, что кто-то будет от вас требовать перестать "за деньги", как вы выразились?


                                                                Вообще, ваш акцент на деньгах принимает иногда очень странные формы. Включая эту вашу формулировку "не беру ваши деньги". Будто вам их кто-то предлагал.


                                                                На самом деле я более чем уверен, что вы просто никогда не переходили границы (и это правильно), иначе можно очень быстро убедиться, что требовать от вас будут в лучшем случае бесплатно.

                                                                  –1

                                                                  Кажется, мы говорим о разных вещах.


                                                                  Если вы (как родитель, начальник, научный руководитель, етц) обеспечиваете мне те или иные ништяки (безопасность и еду как ребёнку, зарплату как работнику, соавторство с крупным именем-рекомендации как студенту, етц), то вы имеете право просить в ответ произвольные вещи (приходить домой до 8 вечера и ходить в музыкальную школу, приходить на работу в фирменных красных носках и проходить обязательные тренинги по дивёрсити и чтению книг про белую хрупкость, проводить стопицот рутинных и скучных экспериментов, етц). Если мне это не нравится, то мне этично отказаться от ништяков и обеспечивать их себе самостоятельно.


                                                                  Деньги тут фигурируют лишь в части случаев, и то лишь как наиболее универсальный и знакомый максимальному числу людей способ компенсации.


                                                                  Причём тут уринация котла, я не очень понял.

                                                        +2

                                                        Вы пытаетесь подменить смыслы. И манипулировать законом/договорённостями


                                                        1. Инвалид находится на обеспечении государства (определённые категории).
                                                          Так что проблема сводится к договоренности общежития.
                                                          По закону есть граждане имеюшие право голоса и несущие ответственность.
                                                          Если инвалид не совершеннолетний ребенок то находится целиком и полностью под вашей оперой.
                                                          Если это взрослый, то он является полноправным гражданином. Вы, конечно, можете ему указывать, но он может послать вас куда подальше. По закону, если вы будете навязывать свое мнение гражданину, ограничивать его в чем то и тд то попадёте под статью.


                                                        2. Изначально, рассматривалась дверь квартиры. То есть помещения, которым владеют муж и жена. Вы приплетаете двери подъездов.
                                                          К чему это?


                                                        3. С чего вы решили, что раньше нельзя было выйти в мини юбке? Кому, куда, где, в каких случаях, в какое такое "раньше"? Это какой исторический период, какая культура?
                                                          Излагайте четче. Если речь илет о законности, то нужна формализация.


                                                        4. Вы считаете, что дейстаия отдельных коммерческих компаний являются безапелляционными маяками прогресса? Или все же общественность должна вытащить это все на обсуждение?


                                                          0
                                                          «Инвалид находится на обеспечении государства»

                                                          а государство — на моем.
                                                          0
                                                          Если бы это было так, то жителям многоквартирных домов приходилось бы спрашивать разрешения у всего дома, чтобы впустить кого-нибудь. Но по закону это не так.

                                                          1. Я уже двум соседям давал разрешение на установку кондиционеров в их собственных квартирах.
                                                          2. Жена имеет право пустить в дом кого угодно, пока они не нарушают закон. В моей стране «ходить с топором» не запрещено, даже если втроём и все мужского пола. То, что мужу это не нравится, это не повод запретить, а возможно повод развестись.
                                                          +11
                                                          … и он обязан исполнять волю большинства собственников

                                                          Пришить на одежду звезду Давида. Такова была воля большинства.

                                                            –1
                                                            Так маска всем, а не только кучерявым соседям. В отличие от звезды.
                                                              0
                                                              Ношение звезды Давида было введено в первую очередь на оккупированых Германией территориях в Восточной Евроле. Вы всерьез полагаете, что нацисты что-то спрашивали по этому поводу у жителей?
                                                                0
                                                                Потому что на своей территории не оставалось никого, кто мог бы носить эту звезду
                                                                0
                                                                Воля большинства собственников — это не просто выражение, а условие, диктуемое законом относительно управления собственностью. Наличие неправильного закона в прошлом (и в настоящем) не значит принципиальную нежелательность законов.
                                                                +1
                                                                волю большинства собственников

                                                                "Воля" большинства на практике оказалась "да ну, чушь это". Более чем в одной вполне образованной стране.

                                                                  +2
                                                                  Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.

                                                                  В общем случае не обязан, в напе ничего такого нет.


                                                                  В частном случае масок надо смотреть на потери от ношения масок из-за всякого там повышения концентрации углекислого газа во вдыхаемом воздухе и сравнивать их с профитом.


                                                                  И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена. Пандемию это все равно не остановит, люди все равно переболеют, вакцин и новых протоколов лечения вот прям чтобы в следующем месяце не видно, поэтому цель мне совсем неясна.

                                                                    0
                                                                    И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.

                                                                    И у вас, конечно, есть данные для того, чтобы это подтвердить?

                                                                      +1

                                                                      С «подавляющим большинством» будет сложно, конечно, особенно в масштабах всей Земли, так что я ограничусь США. Можно посмотреть на Нью-Йорк, Нью-Джерси, Массачусетс, Мичиган, Пенсильванию, Род-Айленд (или как его по-русски), где пик давно прошёл. Или Коннектикут, Мэриленд, Нью-Мексико, Вирджинию, Вашингтон, где он не только прошёл, но и был очень слабым. Или Делавер, Канзас, Кентуки, Мейн, Западную Вирджинию, где как-то всё ровно и без пиков (кроме очевидно статистических-однодневных),


                                                                      Какие-то вопросы вызвает Невада и Северная Каролина. Ещё больше вопросов вызывает Орегон, но там скорее вопросы к 2-3 смертям в день в среднем при продолжающихся уже два месяца беспорядках в Портленде.


                                                                      Единственное место, где ещё ничего не сглажено — Калифорния, но и там надо смотреть по конкретным городам, а мне лень в ней разбираться, всё равно она даже в страшных снах не является кандидатом для штата для жизни.


                                                                      Все упомянутые выше штаты имеют (или имели пару недель назад) ордеры об обязательных масках при нахождении на улице.


                                                                      Сужу по графикам смертности (они ИМХО менее подвержены проблемам с недостатком тестирования) здесь на глазок.

                                                                  0

                                                                  Слишком толсто.

                                                                  +18
                                                                  Затоптать человека за мнение, и фактически запретить ему говорить, если высказываемое просто не соответствует вашему идеалу — это вот оно самое, cancel culture, и открыли его на Хабре задолго до истории с BLM.
                                                                    +5
                                                                    Вы тоже путаете цензуру с частной дискриминацией. Не надо так.
                                                                      0

                                                                      Вы уверены? romxx в своем комментарии про цензуру не говорил.

                                                                      +7
                                                                      BLM не имеет никакого отношения к тому что написано в статье. Дружите с логикой. BLM занимаются нападением на свободу слова, точно так-же как и любители цензуры в китае. Статья как раз о защите свободы слова, по ее логике свободы слова лишились бы и представители BLM.
                                                                        0
                                                                        Они могли бы сказать что у них такая вот самооборона. Из-за того что им некомфортно (а всякие там Google — добровольно соглашаются что им тоже некомфортно с тем кодом что есть).
                                                                          +3

                                                                          Самооборона от чего? Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы. А BLM сами нападают на всех кто не согласен.
                                                                          Ниже в комментариях привели блестящий пример


                                                                          «Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
                                                                          Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
                                                                          Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
                                                                          Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
                                                                          И так далее.
                                                                          Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
                                                                        +4

                                                                        С другой стороны — почему частный сайт должен что либо "обещать"? Тут же никаких проблем, айпишник и днс пока не забирают(хотя роскомпозор уже, да) — пиши что хочешь...

                                                                          +4
                                                                          Пока.
                                                                          Но — Facebook ж монополия на западе (в России ладно проще — есть ВК и ОК). Бан на фейсбуке — потеря круга общения.
                                                                          Youtube — почти-монополия (полных аналогов, чтобы с монетизацией, удобством и так далее — нет, Vimeo — он скорее для корпораций кому что-то выложить).
                                                                          Cloudfare — (DDOS сервис для сайта с 'опасным' контентом нужен — а то соберутся товарищи которым НЕ нравится сайт с LOIC'ом и привет) — прямо объявили что за свободу слова и только нее но… The Daily Stormer таки вылетел (правда после откровенного идиотизма TDS).
                                                                          ДНС — даже на хабре были новости как жители одной территории своих доменов просто лишились даже не за свои действия а за действия других жителей той же территории (ну или в альтернативном варианте — за действия властей соседей). И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
                                                                          IP — пока не получается потому что ну нет возможности выдать решение суда что ARIN или RIPE должны забрать такие то адреса и передать другому, потому что инфаструктура держится на том что решает все же сообщество (провайдеров) (и допустим (вроде как ошибочные) анонсы Youtube из Пакистана мгновенно ловятся и правятся) но что будет когда внедрят PRKI? Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда в сторону ARIN/RIPE/etc — появится (и тем провайдерам кто НЕ согласен — придется отключать RPKI).

                                                                            0
                                                                            И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.

                                                                            Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда

                                                                            Вас правда не смущает что по вашим же словам, именно государство принуждает частников осуществлять все это?

                                                                              +1
                                                                              Вы так пишите, как будто государство — сферический конь в вакууме, который сам по себе существует и ни чьи интересы не представляет
                                                                                +1

                                                                                Свои собственные интересы оно представляет. Большинству бизнесменов оно абсолютно не выгодно. Даже самым крупным.

                                                                                  0
                                                                                  ну т.е. государство — сферический конь?
                                                                                    +1

                                                                                    Не сферический. Государство это доминирующая структура власти на определенной территории (стране), самая крупная банда из всех. И отстаивает интересы ее главарей, например Президента, Генпрокурора, Председателя Госдумы, Премьера их друзей и родных.

                                                                                      +2
                                                                                      Ну возьмите случайную европейскую страну, кто там самый богатый будет, президент с премьером? Очень сомневаюсь.
                                                                                      Ну и почему эти «банды» везде есть и никто их не свергает, а если и свергают, то сразу другие люди приходят, другое государство/государства возникают? Сейчас, наверное, только в Сомали государства нет, но что-то там не очень счастливо живется
                                                                                        +2

                                                                                        Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их, а не его (Ходорковский и его друзья например). Суть не в богатстве, суть во власти

                                                                                          +1
                                                                                          А что такое «власть» — тоже сферический конь?
                                                                                          И сколько олигархов посадили за последние 20 лет?
                                                                                            0

                                                                                            Вы ошибочно полагаете, что правителей ставят богатые люди. На самом деле любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию. Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.

                                                                                              0
                                                                                              А почему вы так уверены, что сами не ошибаетесь?
                                                                                              Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.

                                                                                              ну так пусть одни другим не подчиняются, в чем проблема?
                                                                                                +2
                                                                                                А вот это отличный пример, который показывает, что оба правы :)
                                                                                                Ваш спор уже начинает перетекать в философскую плоскость, а именно выбор из материализма и идеализма.

                                                                                                С точки зрения одного что бы власть была «хорошей» надо что бы правитель был правильный (условно, не вдаваясь в подробности), хорошо бы его менять периодически и т.д. А если он вдруг плохой (или стал плохим), то его надо поменять и все наладится.

                                                                                                А другой утверждает, что сами законы развития общества вынуждают правителя, каким бы он ни был (пусть даже хорошим) действовать именно таким образом и даже если он самый идеал, принципиально изменить он ничего не сможет, даже если захочет. Ну и соответственно, для перемен в общественной жизни нужно изменить общественные отношения.
                                                                                                  0

                                                                                                  Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни. Просто мой собеседник, похоже идет дальше, и хотел бы запретить капиталистическую систему производства вообще. Я считаю это крайностью) Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.

                                                                                                    0
                                                                                                    Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.

                                                                                                    Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают. Занавес
                                                                                                      0

                                                                                                      Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание

                                                                                                        0
                                                                                                        Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание

                                                                                                        это все не работает. А ту же репутацию можно с помощью СМИ и всяких творческих личностей отмыть, было бы желание и время и никто не вспомнит, например, как известные немецкие компании обогащались на рабском труде в годы войны.
                                                                                                        0

                                                                                                        Только в случае однократных взаимодействий. Для повторяющихся взаимодействий выгоднее не стратегия обмана, а другие стратегии (но, впрочем, и не кристальная честность всегда, да).

                                                                                                          0
                                                                                                          Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают.

                                                                                                          Глобально нет. Честность выгодна в бизнесе. Выгодно доверять друг другу, выгоднее давать и держать купеческое слово, чем кормить армию следователей и юристов, необходимых по любому чиху. Разумеется, всегда находятся мошенники, желающие паразитировать на доверии, но глобально потери от них меньше, чем выгода от доверия.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни.

                                                                                                          Суть капитализма в накоплении капитала, ну то есть нажива. И по другому быть не может, так как бОльшая концентрация капитала означает бОльшую эффективность. Все прагматично до жути. А всеобщая монополизация это отлично демонстрирует.
                                                                                                            0

                                                                                                            Суть, движущая сила капитализма в постоянном стремлении нажиться. Если его нет или оно сильно ограничено, то это не капитализм.

                                                                                                              +1

                                                                                                              Это вы сами придумали такую суть. Многие предприниматели искренне любят свое дело и даже не стремятся к росту, занимают свою нишу и приносят пользу людям.

                                                                                                                +3

                                                                                                                Они могут много во что верить. Но если кто-то на их же нише зашибает больше и/или растёт в зашибании быстрее — он их попросту выдавит.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Наличие предпринимателей-альтруистов ничего не меняет в принципе работы капиталистического способа производства основанном на конкуренции. И в конце концов все скатывается в монополию или трастовые соглашения. Чтобы этого не случалось нужно вмешательство столь нелюбимого вами государства. Общество, само по себе, ничего с этим сделать не может — те инструменты которые вы предлагаете недостаточны для уравновешивания недостатков капитализма.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    А что нужно, чтобы государство не скатилось в диктатуру и тиранию?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Нужна аксиома «социалистическое государство действует строго в интересах народа», определив интересы народа через действия социалистического государства, и согласиться о том, что эти интересы народа для защиты важнее личных. Тогда если вам кажется, что есть тирания, то это просто ваши интересы противоречат интересам народа.
                                                                                                                      Всё давно придумано и продумано.
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Ну, тащем-та, некоторые коммунисты (включая некоторых особо видных на хабре) мне примерно так и говорили. Мол, коммунистическое общество по определению в интересах народа и всех людей, а если мои интересы хоть где-то расходятся (вплоть до того, как я провожу выходные), то это просто я недочеловек и меня надо исключить из этого общества.

                                                                                                        +4
                                                                                                        А про то, что политика это концентрированное выражение экономики вы никогда не слышали? :)
                                                                                                        И контр пример. Возьмите Украину. Там президента сместили и у власти оказались другие олигархи. Только про народ не надо :) Сейчас уже достаточно очевидно, кто главный выгодопреобретатель переворота.
                                                                                                          0
                                                                                                          В смысле?
                                                                                                          В Украине президент под конец срока и без поддержки избирателей пытался заключить судьбоносные для страны договора с обещаниями. Ему предложили доказать свою легитимность законным способом. Он отказался.
                                                                                                            +1
                                                                                                            И что? У него власти не было? Или может он победил? Как это отменяет тезис «Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их»?
                                                                                                              –1

                                                                                                              Если речь о Януковиче, то на момент совершения переворота у него было ещё 1,5 года срока.


                                                                                                              Ему предложили доказать свою легитимность законным способом.

                                                                                                              Это как? Если человек избран, ему уже ничего не нужно доказывать.

                                                                                                        0

                                                                                                        А кто их друзья как не бизнесмены и другие представители общества, у которых право и свобода чуть правее и свободнее? Причем зачастую законодательно

                                                                                                      +6
                                                                                                      Вот как ни критикуют марксизм, а ведь там очень точно подмечено (и что самое главное, справедливо даже для современных реалий), что государство есть средство обеспечения интересов господствующего класса.
                                                                                                      Если бизнессмены — господствующий класс, то как государство может быть против их интересов?
                                                                                                        –1
                                                                                                        Бизнесмены не господствующий класс.
                                                                                                        Бизнесмен _ничего_ не может сделать с государством. Государство может сделать с бизнесменом вообще все, что захочет.
                                                                                                        Последние три четверти века государства избавились от влияния бизнесменов, теперь бизнесмен может быть в лучшем случае просителем. И то ему придется очень сильно прогибаться, чтобы его просьбу вообще заметили.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Бизнесмены не господствующий класс.
                                                                                                          Бизнесмен _ничего_ не может сделать с государством. Государство может сделать с бизнесменом вообще все, что захочет.

                                                                                                          Ну да, ну да.
                                                                                                          Вот только почему-то для народа в РФ повысили пенсии, а для нефтянки субсидии на триллион рублей выдали. Из США тоже хороший пример есть, когда на поддержание финансовой системы в 2008 году бухнули 6 (или-то типа того) триллионов баксов, а сейчас, когда безработица исторические рекорды бьет людям деньги как-то не очень раздают.
                                                                                                          Или еще скажите сколько в законодательных органах рабочих сидит в процентах?
                                                                                                            +1
                                                                                                            в РФ… для нефтянки
                                                                                                            Вы ошиблись, вам про бизнесменов говорили. Держатели нефтяных активов России на бизнесменов похожи не больше, чем зарплата из госбюджета на бизнес.
                                                                                                            Из США тоже хороший пример есть, когда на поддержание финансовой системы в 2008 году бухнули 6 (или-то типа того) триллионов баксов, а сейчас, когда безработица исторические рекорды бьет людям деньги как-то не очень раздают.
                                                                                                            Пособие, введенное американским конгрессом для граждан, оставшихся без работы, в половине случаев оказалось выше, чем их зарплата.

                                                                                                            Таким образом, для низкооплачиваемых работников на время карантинных мер решился финансовый вопрос.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Вы ошиблись, вам про бизнесменов говорили. Держатели нефтяных активов России на бизнесменов похожи не больше, чем зарплата из госбюджета на бизнес.

                                                                                                              Хм, и капитала у них нет?

                                                                                                              Таким образом, для низкооплачиваемых работников на время карантинных мер решился финансовый вопрос.

                                                                                                              И что там в итоге по суммам?

                                                                                                              Заодно расскажите про пенсионную реформу во Франции и из-за чего там желтые жилеты год бузят.
                                                                                                                0
                                                                                                                Хм, и капитала у них нет?
                                                                                                                Я вам сейчас всю картину мира порушу.
                                                                                                                Представляете, есть бизнесмены, у которых нет капитала. И есть люди, у которых есть капитал, но они не бизнесмены. Это даже категории разные: первая про занятие, вторая про собственность/владение/распоряжение.
                                                                                                                И что там в итоге по суммам?
                                                                                                                Мне лень искать за вас дальше — исправляйте свои ошибки сами.
                                                                                                                Заодно расскажите про пенсионную реформу во Франции
                                                                                                                Да будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я вам сейчас всю картину мира порушу.

                                                                                                                  Давайте определение. Мне очень интересно узнать, как бизнесмен может не быть капиталистом.

                                                                                                                  Да будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.

                                                                                                                  И что? Там не капитализм?
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Бизнес — деятельность, направленная на систематическое получение прибыли.
                                                                                                                    К примеру: я регулярно осуществляю подобную деятельность, скажем по ремонту и настройке компьютеров, самостоятельно находя себе клиентов. В Штатах я бы так и говорил «it's my business»; я не наемный рабочий, я занят своим делом — но никаким капиталом, к некоторому моему сожалению, похвастаться не могу, и экономически отношусь скорее к нищебродам.
                                                                                                                    Так понятно?
                                                                                                                    И что? Там не капитализм?
                                                                                                                    Вы сказали, что в США не платят деньги безработным. Я указал вам на ошибочность вашего суждения.
                                                                                                                    Как на этом месте появилась Франция, откуда тут взялся капитализм, и куда при этом делась логика, мне пока как минимум неочевидно.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      я не наемный рабочий, я занят своим делом — но никаким капиталом, к некоторому моему сожалению, похвастаться не могу, и экономически отношусь скорее к нищебродам.

                                                                                                                      А парой абзацев ниже:
                                                                                                                      бизнесмен — ориентирует свои действия на создание себе актива, который, со временем, не перестанет приносить ему доход независимо от дальнейшей активности личного участия в нём.

                                                                                                                      То есть создает себе капитал :)

                                                                                                                      Вы сказали, что в США не платят деньги безработным. Я указал вам на ошибочность вашего суждения.

                                                                                                                      Пособия, естественно, выплачиваются. Вопрос в том как пособия (помощь населению) и кредиты/субсидии и т.д. соотносятся.

                                                                                                                      Как на этом месте появилась Франция, откуда тут взялся капитализм, и куда при этом делась логика, мне пока как минимум неочевидно.

                                                                                                                      Речь изначально шла о том, кто же управляет государством.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Пара абзацев ниже была все же не у меня, а в википедии.
                                                                                                                        И да, бизнесмен ориентирует свои действия на создание актива, который со временем… Но эдак вы в бизнесмены запишете сто процентов населения СССР, которое внезапно ориентировало свои действия на трудовой стаж и последующую пенсию.

                                                                                                                        Ну и да, ориентация действий на… совершенно не равна достижению этого самого на. То есть, наличие бизнесменов, ориентирующих свои действия на создание актива, но этого актива еще вовсе даже не создавших (а возможно, и не смогущих создать никогда), ничему перечисленному не противоречит.

                                                                                                                        Я убедил вас в том, что «бизнесмен» не равен «капиталисту»?..
                                                                                                                        Вопрос в том как пособия (помощь населению) и кредиты/субсидии и т.д. соотносятся.
                                                                                                                        Согласитесь, эта формулировка сильно отличается от «людям деньги как-то не очень раздают» — а из моего пруфа («Известия» так себе пруф — но в приукрашивании ситуации в Штатах их вряд ли можно обвинить) следует, что раздают плюс-минус медианный доход. Вполне гуманно, по моему скромному разумению.
                                                                                                                        Речь изначально шла о том, кто же управляет государством.
                                                                                                                        Там сложно.
                                                                                                                        Разделение ветвей власти, влияющие интересы, лоббисты, сдержки, противовесы, бюрократический аппарат… Нет такого парня, который «управляет государством»; нигде нет — кроме, быть может, карликовых африканских диктатур.

                                                                                                                        Поэтому такие вопросы я считаю просто бессмысленными.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пара абзацев ниже была все же не у меня, а в википедии.

                                                                                                                          Эм, я не понял, вы предлагаете следовать принципу «Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали»? Надо же в целом на явление смотреть, а не только понравившиеся куски выдирать.

                                                                                                                          Я убедил вас в том, что «бизнесмен» не равен «капиталисту»?..

                                                                                                                          Так что нет.

                                                                                                                          Разделение ветвей власти, влияющие интересы, лоббисты, сдержки, противовесы, бюрократический аппарат… Нет такого парня, который «управляет государством»

                                                                                                                          Там про классы говорили, тред почитайте.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Именно, вы не поняли. Подтверждаю.

                                                                                                                            Я вам там ниже написал, буквально следующим предложением, про пенсию в СССР. Которая тоже «актив, который, со временем, не перестанет приносить доход независимо от дальнейшей активности личного участия».
                                                                                                                            То есть капитал, по вашему мнению. С каковым выводом я вас и поздравляю.

                                                                                                                            И мое высказывание про то, что все стремятся, да не все достигают… что-что вы там про рыбу говорили?
                                                                                                                            Там про классы говорили
                                                                                                                            И?
                                                                                                                            Бизнесмены — это класс? Один?
                                                                                                                            А госчиновники тоже класс? Тот же самый?
                                                                                                                            А топ-менеджеры корпораций, которые вообще-то наемные служащие по формальным признакам?

                                                                                                                            Современные реалии плохо укладываются в схему полуторавековой давности — тем хуже для реалий?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Именно, вы не поняли. Подтверждаю.

                                                                                                                              Вы кинули ссылку на вики. Определение, которое там содержится, является классическим определением капиталиста. Если уж вы им пользуетесь, то берите все сразу целиком. Не один абзац, не два, а все полностью. А если вырывать куски из контекста, то и получится, что пенсионеры СССР это бизнесмены.

                                                                                                                              Современные реалии плохо укладываются в схему полуторавековой давности — тем хуже для реалий?

                                                                                                                              А, так вы сами классы отрицаете? А какой смысл было тогда влезать в тред, в котором о них говорится? Ну или хотя бы сразу признались, путаницы бы было меньше.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Определение, которое там содержится, является классическим определением капиталиста
                                                                                                                                Там написано, правда, что бизнесмена — но кого должны смущать эти буржуазные условности?..
                                                                                                                                А какой смысл было тогда влезать в тред, в котором о них говорится?
                                                                                                                                Действительно.
                                                                                                                                Вы сообщаете urbi et orbi, что в Штатах не платят пособий: как посмел я вас поправлять, не веруя в классы в вашей интерпретации?

                                                                                                                                Но вы пожалуй правы, либо я вас не в состоянии понять, либо вы меня — скорее же всего и то, и другое. Наверное, пора эту бесплодную дискуссию как-нибудь прекратить. Желаю удачи.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Да будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.

                                                                                                                    Точно, это из-за путаницы с похожим названием Новая Франция, которая ныне под названием Луизиана как раз-то в США и входит. :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    И что там в итоге по суммам?

                                                                                                                    Очень неплохо.


                                                                                                                    Правда, лично мне в итоге ничего не досталось, так как я в прошлом году заработал слишком много, и неважно, что в этом году меня уволили на волне кризиса ещё в феврале, а также неважно, что налогов я отдал на эту всю социалку побольше, чем те, кому что-то досталось. Такая вот справедливость-с.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Бизнесмен ничего не может сделать с государством.

                                                                                                                Кроме тех случаев, когда государство и бизнес срощены так, что непонятно, где же кончается государство и начинается условный Боинг. Ну или пролоббированный оным условным боингом сенатор. Пролоббированный через недавно какого-нибудь бывшего генерала, а ныне работника лобби-услуг.
                                                                                                                И ведь всё законно, и даже налоги уплочены.


                                                                                                                Тем более прекрасно про "разделение" слышать, когда деньги в условной стране печатает не государство, а очень даже негосударственный условный ФРС.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Всё верно, у нас есть два полюса: единственная госкорпорация (как СССР) и абсолютное невмешательство государство в бизнес. Не знаю, зачем тут в комментариях куча людей торжественно развенчивают то, что у последнего примеров нет.
                                                                                                                  деньги в условной стране печатает не государство, а очень даже негосударственный условный ФРС
                                                                                                                  Это старинный «факт» коммунистической пропаганды является скорее ложным, намеренно вводящим в заблуждение.
                                                                                                            0
                                                                                                            Есть две проблемы с точки зрения пользователя:
                                                                                                            — может лезть другое государство (ладно, если лезет так одно конкретное и навязывает всем свои законы — еще можно понять и как то адаптироваться (кстати без разницы какое — хоть единые правила), хотя хотелось бы и права, а когда начинают лезть со своими требованиеми в отношения пользователя и ресурса и другие государства — все становится не очень красиво.)
                                                                                                            — пользователь может не иметь желания чтобы государство в это вмешивалось (даже если он имеет гражданство этого государства и взаимодействие никак не вылазит в оффлайн). Например потому что государство конкретное либо ведет себя некомпетентно либо выглядит таковым (либо цели преследует не те).
                                                                                                            0
                                                                                                            В случае с GoDaddy — с точки зрения пользователей которые под это попали — выглядит как полный НЕзаконный произвол (они то в другой стране ну и другие регистраторы даже из США ТАК не отметились).

                                                                                                            А насчет IP — суд может быть вообще в другой юрисдикции которая посчитала что их это как то касается (а может и не суд) + где появляется возможность сделать по суду — один шаг до того как SJW захотят чтобы им тоже дали порулить.

                                                                                                      +11
                                                                                                      Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие.

                                                                                                      Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ, свободу слова отнимут только у него.


                                                                                                      Вот только замечу, что в первом примере логика «Можно делать А тому, кто делает А тебе». Во втором же она элегантно превращается «Можно делать А тому, кто предлагает делать А тебе», что далеко не равносильно. Мало какой суд оправдает того, кто ломает ноги в ответ на фразу «надавать бы тебе по щам».
                                                                                                        +3
                                                                                                        Взгляните внимательнее еще раз. Когда человек заявляет что хорошо бы нас лишить свободы слова, он публично отвергает негласное соглашение о свободе слова и таким образом, сам выходит за его рамки, после чего закономерно подвергается тому, к чему призывал сам.
                                                                                                          +18
                                                                                                          Взглянул, «предложение» всё еще не то же самое, что и «действие». Давайте лучше с другой стороны посмотрим: если вы, обладая свободой слова, не можете говорить некоторые вещи под угрозой лишения некоторых свобод — значит, свободы слова у вас особо и нет. Противоречие, однако.
                                                                                                            +3

                                                                                                            Здесь важен способ которым человек расторгает общественный договор. Договор о ненападении расторгается нападением. В этом случае нападающему как вы выразились "ломают ноги". Договор о свободе слова, расторгается словами предлагающими запрет свободы слова, и в этом случае ноги никому не ломают, но человек просто ограничивается по мере желания собственников площадок для обсуждения.

                                                                                                              +15
                                                                                                              Договор о свободе слова, расторгается словами предлагающими запрет свободы слова

                                                                                                              С чего бы? Свобода слова — это право свободно выражать своё мнение, не опасаясь преследования. Вы предлагаете лишать свобод (то есть преследовать) тех, кто выражает мнение, которое вам не нравится. Более, если следовать вашей логике — то и вас стоит лишить свободы слова, ведь вы одобряете лишение других людей этой свободы.
                                                                                                                0
                                                                                                                Более, если следовать вашей логике — то и вас стоит лишить свободы слова, ведь вы одобряете лишение других людей этой свободы.

                                                                                                                Более того, и вас стоит лишать жизни за убийство грабителя в своем доме?)
                                                                                                                Вы не видите исключения необходимого для поддержания свободы.

                                                                                                                  +6
                                                                                                                  Более того, и вас стоит лишать жизни за убийство грабителя в своем доме?)

                                                                                                                  Если он в моем доме, и угрожает моей жизни — то это действие, и у меня есть право на самооборону. Если же угрозы жизни нет, и я застрелю в спину чела удирающего с моим телеком — во многих юрисдикциях у меня будут серьезные проблемы.

                                                                                                                  Перечитайте мой первый комментарий в этой ветке. «Действие» != «озвученное намерение», если только нет серьезных оснований полагать, что это намерение будет исполнено в ближайшее время.

                                                                                                                  Вы не видите исключения необходимого для поддержания свободы.

                                                                                                                  Это не исключение — человек, действие покушающийся на свободы других, нарушает общественный договор, который ему эти свободы гарантирует, тем самым выходя из него.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Я захожу к вам домой и заявляю что убью вас / надаю по морде. В реалиях хабра, это когда кто-то заходит и утверждает что будущее за вечатом с тотальной цензурой. Еще ничего не сделал, а намерение есть. Будете ждать пока правда надаю, или первым попытаетесь выставить меня из дома?

                                                                                                                      +5
                                                                                                                      Некорректное сравнение общественного пространства (хабр) с личным (дом). И, насколько я понял, в той статье упор был на магазины.
                                                                                                                        +10
                                                                                                                        Еще ничего не сделал, а намерение есть.

                                                                                                                        Можете ли вы реализовать свою угрозу, находясь у меня дома? Да, можете. Угроза реальна, я имею право на самоборону.
                                                                                                                        Можете ли вы реализовать свою угрозу, находясь в другому городе? Нет, не можете.
                                                                                                                        Может ли рандомный чел из интернета, живущий в Китае, лишить вас свободы слова? Если вы всерьез считаете, что да, то вам стоит обратиться к специалисту.
                                                                                                                          –3

                                                                                                                          Наш мир глобален, идеи распространяются со скоростью мысли. Сегодня автор пишет статью на хабр о пользе цензуры сообщений. А завтра его зовут как очередного эксперта на первый канал, поделиться китайским опытом и высказать плюсы от лица программистов. Именно поэтому такие ползновения нужно уничтожать в зародыше.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Именно поэтому такие ползновения нужно уничтожать в зародыше.

                                                                                                                            То есть я могу вам нож под ребра воткнуть? Сегодня вы пишете в интернете, что
                                                                                                                            Я захожу к вам домой и заявляю что убью вас

                                                                                                                            а завтра у дома меня подстережете. Такие поползновения нужно уничтожать в зародыше.
                                                                                                                              –2

                                                                                                                              Нож нет, а вот забанить на частном хосте да. Об этом вся статья)

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Зачем разводите демагогию? Эти две ситуации мало чего общего друг с другом имеют, но Вы зачем-то пытаетесь притянуть за уши реальную угрозу жизни к словам какого-то анонима в Интернете.
                                                                                                                            +2

                                                                                                                            Чудесная аналогия. Я вам за вечер таких сценариев насочиняю десяток — авторитарный вечат с одним окном; то же самое, но свободно и децентрализованно на эфире; то же самое, но с гуглом/фейсбуком в роли компартии; три изолированных вечат-подобных экосистемы (китайская, американская и наша); веб в плюс-минус современном виде; интернет вещей с кнопкой "купить пожрать", вообще почти отменяющий покупку как эксплицитное действие пользователя; и ещё штук пять более экзотических. И для каждого из них можно написать убедительную статью про то, что за ним и есть будущее. И ни одна из этих статей, внезапно, не покушается ни на чью свободу слова, потому что это просто светская болтовня в интернете. Статьи на хабре за очень редким исключением ничего не меняют.


                                                                                                                            Китайскую компартию я люблю не больше вашего, но с оригинальной статьёй откровенно развели маккартизм. Интернет товарища Си, что о нём ни думай, не пытается выйти за пределы Китая и нашей свободе слова угрожает не более, чем очередная резня в Конго угрожает лично моей шее.

                                                                                                                              –2

                                                                                                                              Интернет товарища Си не выйдет, да. А вот его идеи возьмут на вооружение и будет точно такой же интернет товарища Путина рядом.
                                                                                                                              Такие статьи вредны тем что подготавливают почву для реальной цензуры. Автор сперва пишет, потом "эксперты" от лица сообщества выступают на первом канале говоря о пользе цензуры, и наконец по просьбам трудящихся госдума выпускает очередной закон.
                                                                                                                              Наш мир — это война идей. Именно поэтому оригинальная статья, все же, угрожает нам.

                                                                                                                                +8

                                                                                                                                Почву для реальной цензуры подготавливаете как раз вы, а не автор исходной статьи. Он просто написал, что вечат — ништяк тема, а в комментах отметил, что и цензура ничего такая идея. За это его хабрасообщество растоптало (как по мне, зря — опыт китайского интернета многого стоит, а вне Китая его мало кто себе представляет).


                                                                                                                                А вы потом пошли и написали статью: смотрите, он поддерживает отвратительные идеи (в десятой ветке комментов к откровенно проходной статье на, будем честны, второстепенном для рунета ресурсе); мне страшно находиться с такими как он в одном обществе; хорошо, что его разорвала толпа, но лучше бы этим занималась специально созданная цензура, потому что если их не уничтожить сейчас — они из нас сделают уйгуров. Если это не аналог BLM (с точностью до расовых/политических реалий) — то я не знаю, что тогда считать аналогом.

                                                                                                                                  –3

                                                                                                                                  Прочтите пожалуйста то что я специально поставил под спойлер "Удачного дня". Я против организованной цензуры. Статья подчеркивает право собственника установить на своем хосте, свои правила.
                                                                                                                                  Некотороым, в том числе и вам, не очень понравилось то, как сообщество расправилось с любителями цензуры. И моя статья была в защиту такого поведения. Это в соответствии с волей собственника, с правилами, с желанием большинства.

                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    И вот теперь вы такой берёте и разъясняете мне различия в последствиях между цензурой государства и цензурой ресурса, являющегося де-факто монополистом в своей области (ютуба там или фейсбука).

                                                                                                                                      –4

                                                                                                                                      Очень просто, никто вам не мешает создать свой видеохостинг, и полно готовых альтернатив, при желании видео можно заливать хоть на ВК и с одноклассниками.
                                                                                                                                      А вот в китае вам сперва надо будет получать лицензию, разрешение на хостинг. Чувствуете разницу?

                                                                                                                                        +6

                                                                                                                                        Ага, вот прямо пошёл и создал свой фейсбук с блекджеком и шлюхами. Сущая безделица. Это тяжёлая задача технически, а натащить туда пользователей вообще практически невозможно. Факт в том, что человек, забаненный, например, на ютубе, никогда не сможет показывать видео никому, кроме узкого круга последователей. И в чём тут принципиальная разница с человеком, которому запрещено печататься в обычных медиа? Самиздат в принципе существует, пусть туда идёт.

                                                                                                                                          –3

                                                                                                                                          А что мешает заливать свои видео хотя бы сюда, например?
                                                                                                                                          https://telesco.pe/

                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                            можно хоть в п2п выкладывать, как лет 15 назад делали. Только какой охват аудитории будет на ноунейм ресурсе и на ютубе? Если человек зарабатывает за счет создания и размещения контента на ютубе, у него по-факту никаких альтернатив нет, кроме как прогибаться под платформу или заняться чем-то другим
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Важнее всего возможность создания ресурса или использования пусть даже малопопулярного ресурса для распространения информации, это базовый уровень свободы слова. Его нет в самых жёстких режимах из-за государственной системы политических репрессий или просто контроля над средствами коммуникации. Ключевым признаком тут будет монополия на насилие.
                                                                                                                                              Цензура на частном уровне — это не общественная проблема.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                можно с таким же успехом в поле выйти и кричать. Ну а что, вы же распространяете информацию, мб кто-нибудь вас даже услышит
                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                Так вот охват это ваша проблема! В отличие от китая вас никто не остановит если вы будете зазывать к себе людей.

                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  гугл забанит ваш сайтик и все. Будете потом на хабре ныть, какой гугл плохой, пока ваши противники будут пользоваться всей мощностью платформы и получать миллионы просмотров в день.
                                                                                                                                                  А если случайно забанят вас, ну так «сами виноваты» habr.com/ru/post/440240

                                                                                                                                                  Чем это не чебурнет? Или «это другое»?
                                                                                                                                                    –3

                                                                                                                                                    Так можно пользоваться любым другим браузером или отключить эту настройку.

                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Google Safe Browsing (GSB) защищает порядка 3 миллиардов устройств (компьютеры, телефоны) по всему миру уже 12 год, с 2007 года.

                                                                                                                                                      Многие об этом не знают, так как никогда не устанавливали такой программы на свой компьютер. А это и не требуется, так как GSB автоматически устанавливается в Chrome и его клонах, в Firefox и Safari. Отсюда и взялись впечатляющие цифры в 3 миллиарда.

                                                                                                                                                      Так не работает)
                                                                                                                                                      Можно взять браузер, которым 2,5 гику пользуются, но какой смысл? с тем же успехом можно в поле орать, авось кто-нибудь да услышит
                                                                                                                                                        –2

                                                                                                                                                        В капиталистическом мире всегда есть разные альтернативы. Можно менять зеркала, распространять контент через приложение, или страницу в крупной сети.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          это на конкурентном рынке такая возможность есть. Можете выбрать ресторан, который вам больше нравится и туда ходить. Но какая альтернатива у ютуба, например? Или у ОПСОСов, например? Их всего несколько и все стремные, что в такой ситуации делать?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            ОПСОСы?
                                                                                                                                                            — ну хотя бы то что их НЕ 3+1 (да — MVNO используют ресурсы 3+1 но вот бизнес-политики это не касается). Имеем например как минимум двух операторов где подписок и прочих гадостей — не бывает. Спасибо MNP и MVNO. Стремные опсосы — по разному.
                                                                                                                                                            — а также… SIP-провайдеров (есть и те где SMS работает хоть на прием). ОПСОС в такой ситуации может стать тупой трубой.

                                                                                                                                                            Youtube — смотря для чего.
                                                                                                                                                            Для хостинга чего то с чем мы хотим познакомить мир и нас не волнует монетизация через хостинг видео — Vimeo.
                                                                                                                                                            Для пользователя которого Youtube задрал рекламой и датамайнингом — Invidious ( см например habr.com/ru/post/441972 ) (да — не без проблем)

                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Если есть монополия, то капитализм не очень работает. Во многих государствах есть анти-монопольные законы. И ит гиганты под них попадали.

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              В капиталистическом мире всегда есть разные альтернативы.

                                                                                                                                                              Ровно в той степени, в какой они не дают монополисту угодить под антимонопольное законодательство. Есть? Нишевы и безнадёжны? Вот и отлично, пусть будут. Не безнадёжны? Купить или обанкротить.


                                                                                                                                                              Какая там реально альтернатива ютубу? Сколько у неё пользователей в процентах в сравнении с? А фейсбуку, за пределами СНГ и Китая? А твиттеру?
                                                                                                                                                              Хоть с чатами нормально. Но из-за этого зоопарк тех чатов, ибо в разных местностях/коллективах/организациях разные популярны.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Начальник на работе заходи к вам после оооооочень крупного (стоившего ему огромной кучи денег) косяка и заявляет, что поубивал бы вас всех (и, если бы закон его не ограничивал — возможно бы реально поубивал, будучи в состоянии аффекта).

                                                                                                                                    Будете ли вы ждать момента, когда он реально сможет вас убить (ведь озвучил намерение и желание таковое явно у него возникало), или заранее его пристрелите?

                                                                                                                                    Человек, заявляющий, что хорошо бы лишить свободы слова — может сколько угодно это заявлять, имеет право. И до тех пор пока у него нет возможность лишать и он не пытается именно лишать (а не просто пустые речи двигать) — он никакой угрозы свободе слова не представляет. В отличии от тех, кто реально пытается его ограничить лишь на основании его мыслей и высказываний (ни чем не подкрепленных).
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      вы знаете, после таких фраз я бы насторожился, даже если бы это был не начальник.
                                                                                                                                      А то знаете — были случаи (гугл по «сотрудник расстрелял своих коллег» )…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А вот допустим (пример намеренно гиперболизирован),
                                                                                                                                    В чужой дом приходит маленькая девочка девочка и говорит что будет сейчас убивать всех. Видимого оружия у девочки нет.
                                                                                                                                    В ответ один из проживающих говорит, «Привет Сири, уничтожить постороннего». Активируются скрытые турели охранной. В трупе девочки потом найдут десяток пуль от автоматического оружия. Запись разговора уходит в полицию (допустим это штатная функция охранной системы и владелец не отключил ее).
                                                                                                                                    Отдавший команду виновен в убийстве?

                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Отдавший команду виновен в убийстве?

                                                                                                                                      Так по идее Вы должны были дописать какое законодательство в вашем выдуманном примере.
                                                                                                                                      В чужой дом приходит маленькая девочка девочка и говорит что будет сейчас убивать всех. Видимого оружия у девочки нет.

                                                                                                                                      В ответ один из проживающих говорит, «Привет Сири, уничтожить постороннего». Активируются скрытые турели охранной.

                                                                                                                                      Ну так может и девочка тогда на самом деле киборг и из ее спины вылезут автоматические турели?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Допустим современное американское).
                                                                                                                                        (насколько я понимаю — в России ответ будет однозначно НЕ в пользу отдавшего команду).
                                                                                                                                        Ну и в итоге пусть выяснилось что это реально была девочка, без оружия (и это была такая шутка идиотская, на которую ее подговорили, ну или девочка слегка дура). Но отдавший приказ имел основания считать иначе. Бонусом можно добавить вариант что у охранной системы была опция сканирования и анализа (и эта опция могла бы дать понять что цель реально не представляет угрозы и как минимум система бы переспросила), но вот только это опция — часть платного подписного пакета и в данный момент была неактивна.

                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Америка большая, в разных штатах по-разному. В каком-нибудь Техасе — вряд ли у вас будут проблемы. В штатах посевернее и посинее — вполне вероятно.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Про грабителей в доме — не слишком корректный пример. Давайте уточним, нужно ли линчевать призывающего осуществлять самосуд?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А зачем? (при условии что мы — верим что полиция и суд работают адекватно и считаем что законы — адекватные. Заявление в полицию — стоит).
                                                                                                                                      Кстати а до каких пределов распространяется «призывы осуществлять самосуд»?
                                                                                                                                      Литературу можно?
                                                                                                                                      Книга где ГГ намеренно насилует (дело вовсе не в том что ему оно нравится само по себе) (ну и заодно набирает огромные долги по кредиткам) зная меньше чем через сутки — будет конец-света-как-мы-его знали (соответственно банкам не до того, девушку же ту -без вмешательства ГГ она бы не выжила а тут — член (боевого) гарема). ГГ при этом в состоянии стресса мягко?
                                                                                                                                      А книга где ГГ берет на себя право сначала наркоторговцев судить(за дело) (жертв не планировалось но было два трупа — она не учла что сердце слабое) — власти узнали и решили скажем так спровоцировать и последовали другие действия (из-за которых ГГ одна страна объявила чудовищем гипертерроризма и мол жертв было много — хотя реально все трупы были из-за придури капитанов кораблей кто потратил весь боезапас впустую а у противника нашлось контрабандные ПКР нормальные)(в этой книге кстати в той же стране откуда ГГ чуть позднее случился теракт и половина кабинета министров не выжил(ГГ не при чем) а ГГ с ближнем кругом (там в основном более взрослые люди) вообще по сути узурпировали власть(официальных заявлений не было но по сути так оно и было)… и все с этим согласились
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А зачем? (при условии что мы — верим что полиция и суд работают адекватно и считаем что законы — адекватные. Заявление в полицию — стоит).

                                                                                                                                        Ну, например, если полиции прямща локально запрещено куда-либо вмешиваться.
                                                                                                                                        Совсем ещё недавно казалось, что это сюжет для каких-то "стран третьего мира", мексиканских нарко-разборок (и то не факт) и остросюжетной литературы про заговоры.

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Эта тема не из тех, где стоит обобщать. Речь не идет о "лишать свобод", а всего лишь ограничить свободу слова. Речь не идет о мнениях которые не нравятся, а о конкретном мнении по ограничении свободы слова.

                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                      Ну так и в Китае вас совсем прав не лишают. Всего лишь ограничат вашу свободу перемещения на несколько лет, если у вы озвучите конкретное, неодобряемое мнение о правительстве.
                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                        Хм. Если вы сравнили обсуждаемую ситуацию с заключением, то так себе сравнение. Если я баню человека на форуме, я всего лишь баню человека на форуме. Он может пойти и писать на других форумах.

                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Значит, вы и свободу слова-то не ограничиваете — человек по прежнему может высказывать своё мнение. Свобода говорить != обязанность слушать или предоставлять площадку.

                                                                                                                                          Но ОП-то предлагает лишать свободы слова тех, кто предлагает лишить её других.

                                                                                                                                          Никакой свободы врагам свободы
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Но он же не предлагает сажать их в тюрьму.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Нет, он предлагает разрешить преследование людей за озвученные ими взгляды (от которого свобода слова защищает). Преследование может иметь форму тюремного заключения.
                                                                                                                                    +5

                                                                                                                                    А почему договор о свободе слова расторгается предложением о запрете свободы слова, а не самой попыткой запрета?

                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                      Потому что такое публичное предложение, и есть попытка запрета. Запрет начинается с идеи.

                                                                                                                                        +12
                                                                                                                                        То есть появляется некая табуированная тема, которую и обсуждать нельзя?
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          У себя дома, у себя на сайте, да что угодно. Но если вы приходите в сообщество людей с идеей запретить этому сообществу высказываться, то уж готовьтесь к тому что начнут с вас, это будет их полное право.
                                                                                                                                          Это как вы идете бить морду соседу, то надо учитывать что оно и наоборот повернуться может)

                                                                                                                                            +7
                                                                                                                                            готовьтесь к тому что начнут с вас, это будет их полное право
                                                                                                                                            Понятно. Вместо обсуждения — затыкание рта. Проходили не так давно. Кто не с нами, тот против нас. Если враг не сдается, его уничтожают.
                                                                                                                                              +6

                                                                                                                                              Пришел мужик, говорит, давайте у нас будет цензура и не будет свободы слова?
                                                                                                                                              Все переглянулись, пожали плечами и сказали, хорошо. И забанили мужика.
                                                                                                                                              Он этого хотел, он это получил. В чем проблема? ))

                                                                                                                                                +6
                                                                                                                                                Вас не затруднит процитировать фрагмент статьи, где говорится «давайте у нас будет цензура» (которая на хабре и так есть)? А то в самой статье я прочитал только о интернет-магазинах.
                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                  А вы гляньте комментарии к этой статье где сам автор разъясняет свои взгляды.

                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    Прекрасный ответ! То есть вы предлагаете забанить человека за его взгляды? Не за какие-то действия или призывы (которых и не было), а именно за взгляды? Вам не кажется, что врага свободы немного не там ищете?
                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                      Ну, если читать статью в ключе "свобода правильного слова" — то никаких противоречий, скорее всего, не обнаружится.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Вы очень несимметрично подходите к вопросу.
                                                                                                                                                Некто А призывает забанить некоего Б, Б в ответ призывает забанить этого А, но у вас есть претензии к Б, а к А претензий нет.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну что ж, спрошу и вас — где vaily предлагал забанить Chronicler (или кого-то еще)?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Да он там и меня предлагал забанить (ну ладно, не предлагал — всего лишь обосновывал, как было бы хорошо, если бы всех таких как я можно было централизованно забанить. Но имхо разница — чисто на уровне придирки к словам).
                                                                                                                                                    Кстати, Chronicler предлагал сделать всего лишь очень маленькое подмножество того, что предлагал vaily, но опять-таки претензии есть к Chronicler-у, но нет к vaily.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      претензии есть к Chronicler-у, но нет к vaily
                                                                                                                                                      Ну так эта статья Chronicler, вполне логично, что его высказывания и обсуждаются. Тем более, что обсуждать что-либо с vaily, у которого карма приближается к отметке троля, затруднительно. Вы пробовали вести диалог в режиме один комментарий в сутки? А он скоро сможет отвечать только раз в неделю.

                                                                                                                                                      PS. Цитаты не будет?
                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                              Есть разница между обсуждением, и продвижением/восхвалением.
                                                                                                                                              Есть историки, которые обсуждают нацизм. А есть лысые ребята, которые ему поклоняются. Разница вроде бы очевидна.

                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                Есть разница между обсуждением, и продвижением/восхвалением.

                                                                                                                                                «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.» Левит 18:22

                                                                                                                                                Имеет ли право гей придти в синагогу с автоматом?
                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                  Увы, но смысла не уловил. Напишите проще, без метафор и аллюзий.

                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    Тот же пример, что и у вас, только вместо общественного движения — религиозное. Есть учение, один из догматов которого подразумевает насилие к определенной категории людей. Достаточное ли это основание, чтобы применять насилие к тем, кто продвигает/восхваляет это учение?
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Я не увидел в вашем примере обсуждение. У вас:


                                                                                                                                                      1. Религиозный догмат.
                                                                                                                                                      2. Действие.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну добавьте религиоведов в институтах, которые всё это обсуждают, если вам так хочется. На вопрос-то как ответите?

                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                          Я вам отвечу. Главное то, как верующие понимают это высказывание сейчас. Вы процитировали Пятикнижие, которое по сути, помимо моральных норм содержало уголовный кодекс Израиля того времени. Большинство христиан и иудеев понимают это место так — гомосексуализм плох и моральная норма остерегаться его по прежнему действует, однако сам государственный закон повелевающий убивать гомосексуалистов утратил силу по простой причине — мы больше не в древнем Израиле. Кроме того, у Христиан после Пятикнижия (Торы) и Пророков, есть Новый Завет, где многие старые нормы прямым текстом отменяются.

                                                                                                                                                            +3

                                                                                                                                                            То есть применительно к евреям вы согласны прощать слова (ибо это всё же не действия), а применительно к симпатизантам Винни-Пуха уже нет?

                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Когда евреи в последний раз забили какого нибудь гея не напомните? А вот китайские коммунисты регулярно гоняют не устраивающие их группы лиц, от политических до религиозных.

                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              А где старые нормы прямым текстом отменяются? Ну и в частности данная норма?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Что касается ветхозаветных наказаний смертной казнью за ненасильственные деяния (идолопоклонство и сексуальные девиации), то они не применяются Церковью после евангельских событий. Смертная казнь за эти поступки отменена Иисусом Христом, который не разрешил ученикам уничтожать самарянское селение (От Луки, 9:54-56) и отказался забивать камнями блудницу (От Иоанна, 8:2-11) вопреки ветхозаветному порядку (Левит, 20:10).

                                                                                                                                                                Источник, интереснейший разбор, можно прочесть здесь:
                                                                                                                                                                https://vk.com/@carl_franco-hristianstvo-i-libertarianstvo

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Это натягивание совы на глобус: оттого, что Иисус в какой-то конкретной ситуации не забил камнями блудницу, вовсе не следует, что он «отменил» данный закон. В Новом завете есть фрагмент, в котором Иисус с учениками в субботу идёт по чужому полю и собирают зёрна, чтобы перекусить, но из этого не следует, что теперь суббота отменена, и можно гулять по полям и поедать пшеницу.

                                                                                                                                                                  Он высказывался только в том ключе, что помимо буквы закона есть ещё и дух закона, и кроме того, существуют конфликтующие законы (полагается наказать, но любить ближних тоже полагается). Если бы он хотел чего-то отменить, он бы так и сказал, но как раз-таки говорил он обратное: законы соблюдайте, а я к ним ещё прибавлю.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Так же есть Евангелие от Матфея, глава 5 (Нагорная проповедь), которая отражает христианскую мораль.
                                                                                                                                                                  https://bible.by/syn/40/5/

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Нагорная проповедь — это «за всё хорошее и против всего плохого», так выражаться легко и приятно, а когда дело доходит до конкретики, то возникает масса сложностей. Об этом хорошо написано в разного рода литературе по Павлу, который поехал распространять христианство среди неевреев, и внезапно выяснилось, что у них дефолтные нормы морали могут отличаться, ну и стало быть, «за всё хорошее» может приобретать экзотические для еврея черты.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Гомосексуализм как осуждался церковью, так и осуждается. Но церковь это отдельный от государства общественный институт и не обладает властью устанавливать законы.
                                                                                                                                                                      Взгляните иначе, может быть если бы у нас было подавляющее большинство христиан, они бы и проголосовали за санкции против гомосексуализма.
                                                                                                                                                                      Но пока у них нет власти, согласно библии, они обязаны подчиняться текущим властям и их законам


                                                                                                                                                                      Римлянам 12
                                                                                                                                                                      1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
                                                                                                                                                                      2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
                                                                                                                                                                      3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
                                                                                                                                                                      4 Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
                                                                                                                                                                      5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Заметьте, это уже трактовка Павла, с которой Иисус, возможно, и не согласился бы. Но Павел именно что вышел за пределы общины в «большой мир» и вынужден был решать все эти вопросы. Он вообще очень интересная фигура, и насколько его трактовка преобразила исходное учение — тоже большая тема.
                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                          Христиане считают что вне зависимости от того, кто автор книги вошедшей в канон, он вдохновлялся самим Богом.
                                                                                                                                                                          Поэтому послания Павла и Евангелие церковь не разделяет, а рассматривает вместе, как непротиворечивые высказывания.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Да, конечно. Но мы же знаем, что исторически это было не так, и Павел реально сочинял эти письма существенно после смерти Иисуса. То есть в непосредственных проповедях И.Х. указанных концепций не было, и, скажем, первые христиане (ну как «первые» — на протяжении целого поколения, немалый срок) могли совершенно иначе смотреть на суть вопроса.

                                                                                                                                                                            Так или иначе, исходный тезис был в том, что старые нормы вовсе не были отменены. Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.

                                                                                                                                                                              Ко всей книге Левит не получится конечно (жертвоприношения, ритуалы, храм, обрезание и т п), а вот например взять моральные нормы оттуда на вооружение, гонять геев или установить пятикратную компенсацию за воровство, думаю да.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                А это, кстати, отдельная тема: я не помню, чтобы ритуалы тоже были отменены. На эту тему лично у Павла с Петром были тёрки, и по факту они договорились, чтобы евреи (в лице Петра) не давили слишком на формальную сторону, но я не помню, чтобы это было как-то запротоколировано и вошло в канон.
                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                  Это было запротоколировано и вошло в канон)
                                                                                                                                                                                  Деяние глава 10 — отменяются все пищевые ограничения.
                                                                                                                                                                                  Деяние глава 15 — отменяются ритуалы, жертвы, обрезание и т п. первым собором церкви. И инициатором отмены всех иудейских ритуалов был как раз Петр.


                                                                                                                                                                                  7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
                                                                                                                                                                                  8 И Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
                                                                                                                                                                                  9 И не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
                                                                                                                                                                                  10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
                                                                                                                                                                                  11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
                                                                                                                                                                                  12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог чрез них среди язычников.
                                                                                                                                                                                  13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
                                                                                                                                                                                  14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
                                                                                                                                                                                  15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
                                                                                                                                                                                  16 «Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
                                                                                                                                                                                  17 Чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, — говорит Господь, творящий все сие».
                                                                                                                                                                                  18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
                                                                                                                                                                                  19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
                                                                                                                                                                                  20 А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
                                                                                                                                                                                  21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
                                                                                                                                                                                  22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
                                                                                                                                                                                  23 Написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
                                                                                                                                                                                  24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
                                                                                                                                                                                  25 То мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
                                                                                                                                                                                  26 Человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
                                                                                                                                                                                  27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
                                                                                                                                                                                  28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
                                                                                                                                                                                  29 Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.
                                                                                                                                                                                  Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
                                                                                                                                                                                  30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
                                                                                                                                                                                  31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        del
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Там есть масса забавных историй, я в подробностях не помню. Всё это было связано с визитами Павла в локальные (свежеоснованные) христианские общины.

                                                                                                                                                                          Например, в одной такой общине парень женился на своей мачехе после смерти отца. Это с точки зрения Павла было решительно неприемлемо, но парень сказал, что он же теперь христианин, а значит, новый человек, и она ему не мачеха больше.

                                                                                                                                                                          Ещё была история с тем, что люди участвовали в языческих обрядах (жертвоприношение животного с последующим пиром, где мясо этого животного делят с соседями). Павел тоже был в шоке, а ему объясняли, что это просто social event, мы же не верим в языческих богов, а значит, языческий ритуал — это просто social gathering, и если мясо немного полежит перед статуей, ничего плохого не случится.

                                                                                                                                                                          Ну и у него были всякие сложности с объяснением что такое «сын божий», т.к. в греко-римской традиции это было совершенно обыкновенное дело, у одного Зевса этих детей от земных женщин сколько-то там было. И они не видели в таком сценарии ничего выдающегося.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Достаточное ли это основание, чтобы применять насилие к тем, кто продвигает/восхваляет это учение?

                                                                                                                                                              Если допустить что речь о нашей стране. И какая-то группа лиц будет этот догмат продвигать и призывать, организовав свое движение. То это повод применить к нему насилие со стороны государства, так как это будет экстремистское движение, которое наказывается заключением. Но не отдельными личностями с автоматами, что тоже является экстремизмом.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вы же понимаете, что сейчас буквально оправдываете холокост, верно?
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Не понимаю. Каким образом вы пришли к такому безумному выводу?

                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                    Потому что ваша логика оправдывает институализированное насилие в отношении группы лиц по идеологическому признаку. Например, в отношении ортодоксальных евреев, чьи религиозные догматы подразумевают применение насилия к другим гражданам. При этом нигде в вашем сообщении я не вижу про следование догмату — вы допускаете преследовать людей лишь за поддержку или продвижение этого догмата.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      1) Я привел вам пример законов, которые существуют в нашей стране. И вопрос об оправдании холокоста это к тем кто их принимал.
                                                                                                                                                                      2) Не далее как недавно, по этим самым законам судили группу лиц всего лишь за то, что они там что-то обсуждали.
                                                                                                                                                                      3) Я написал: "И какая-то группа лиц будет этот догмат продвигать и призывать, организовав свое движение." Это и есть следование и пропаганда, и призывы к действию, в том числе и митинги, шествия, вербовка последователей и т.д. Именно с целью реализации этого самого догмата.
                                                                                                                                                                      4) Заключение в тюрьму группы лиц, сравнить с геноцидом народа? Серьезно?

                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Я привел вам пример законов, которые существуют в нашей стране.

                                                                                                                                                                        Это лишь говорит о том, как в этой стране «соблюдаются» свобода слова и свобода вероисповедания.

                                                                                                                                                                        Заключение в тюрьму группы лиц, сравнить с геноцидом народа?

                                                                                                                                                                        Считаю и то, и то недопустимым.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Например, в отношении ортодоксальных евреев, чьи религиозные догматы подразумевают применение насилия к другим гражданам.
                                                                                                                                                                        Как только ортодоксальные евреи начинают применять этот догмат, то к ним применяются зеркальные меры.
                                                                                                                                                                        Далее есть уровень ограничения опасной идеи (против общественного договора в терминах автора) он применяется к распространителям.
                                                                                                                                                                        Но в нашем мире ортодоксальные евреи утверждают, что этот догмат не должен применяться. Поэтому никаких санкций к простому факту существования такой информации нет. Как к странице Википедии «Нацизм».
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          чьи религиозные догматы подразумевают применение насилия к другим гражданам.

                                                                                                                                                                          Любопытный факт. Точнее, два любопытных факта — один вспомогательный, второй основной.


                                                                                                                                                                          (1) У евреев Пятикнижие никогда не было самостоятельным кодексом, об этом многие не знают. Иудаизм базируется на двух основных компонентах: Пятикнижие + канонизированные тексты (Судьи, Пророки, Цари и т.д. — то, что в христианстве называется Ветхим Заветом) и Устная традиция, передающаяся устно из поколения в поколение. Первая компонента рассматривается как краткий конспект, вторая — как развёрнутое разъяснение деталей законспектированного. Из-за масштабных преследований со стороны римлян, уничтожавших религиозных учителей, Санхедрин (еврейский религиозный верховный суд) созвал самых именитых учителей и с их слов было записано краткое изложение Устной традиции, получившее название Мишна ("Учение"), вокруг которой со временем вырос свод комментариев, который вместе с текстом Мишны называется Талмуд ("Изучение"). Именно оттуда иудеи учат и выводят религиозные законы с тех пор и по сей день.


                                                                                                                                                                          (2) Общее отношение к смертной казни в иудаизме отрицательное. Плюс, требования религиозного закона к доказательной базе таковы, что реализовать такое наказание легче на словах, чем на практике. В этом контексте религиозный дискурс часто обсуждает следующий стих из трактата Макот Мишны (1, 11): "Санхедрин, что убивает раз в 7 лет, называется зверским. Раби Элиэзэр сын Азарии говорит: раз в семьдесят лет. Раби Тарфон и раби Акива говорят: были бы мы в Санхедрине, никогда бы в нём не умертвили человека. Рабан Шимон бен Гамлиэль говорит: вот так умножают убийц в Израиле.". Запись этих высказываний происходила ещё во времена существования Второго Храма, надо ли говорить, что еврейское государство тогда было религиозным в самом прямом смысле этого слова. Понимается это обычно таким образом: ведущие религиозные учителя эпохи один за другим высказываются негативно о смертной казни. Один говорит, что раз в семь лет это уже кровавое месиво, другой отвечает, что и раз в семьдесят лет ничуть не лучше. А следующие два утверждают, что будучи верховными судьями, потопили бы смертную казнь тщательнейшими расследованиями, которые приводили бы, например, к дисквалификации свидетелей. И только один придерживается позиции, что другие наказания не могут играть сдерживающую роль перед убийствам, и если тем или иным образом отменить смертную казнь, то убийств станет больше.


                                                                                                                                                                          К слову, даже если в сегодняшнем Израиле государство станет религиозным, это не будет означать возвращение смертной казни и ритуальных жертвоприношений. Для работы Санхедрина и совершения жертвоприношений необходим Храм, а его нет. А там, где его позволительно строить, стоит мусульманская мечеть — та самая Аль-Акца, и эта территория является настолько взрывоопасной с политической точки зрения (евреям даже запрещается молиться на храмовой горе), что любое поползновение Израиля строить Храм (соответственно — сносить Аль-Акцу) может свободно привести к широчайшей региональной войне, если не к мировой. Интересное совпадение, что в иудаизме появление Третьего Храма связывается с эсхатологическими библейскими пророчествами о конце истории. :)


                                                                                                                                                                          P.S. Вдогонку: один очень широко распространённый пример, когда еврейскому закону на основе текста Пятикнижия приписывают то, чего в нём вообще нет — это тот самый "глаз за глаз". Талмудический дискурс прямо говорит, а также демонстрирует при помощи анализа текста, что там на самом деле имеется в виду денежная компенсация, которая высчитывается как мера стоимости утраченного жертвой органа.

                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Так преследовать за реабилитацию нацизма уже можно (и, как многие считают, нужно). Реабилитация нацизма, насколько я знаю, точно так же не означает следование соответствующим идеям, достаточно поддерживать и продвигать.


                                                                                                                                                                            В чём разница?

                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                              Скорее очередной показательный пример того, как работает человеческая натура. Запрещать то, что не нравится мне — это хорошо, то что нравится — плохо и ужасно. Далее уже идут обычные mental gymnastics, чтобы мысленно оправдать почему тем кто мне не нравится нужно запретить свободу слова.
                                                                                                                                                              +3

                                                                                                                                                              "Запрет начинается с идеи."


                                                                                                                                                              Мыслепреступление? Преступный намек?

                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              Потому что когда у противников свободы слова будет достаточно сил, чтобы физически запретить нам свободу слова, пить боржоми будет поздно.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Договор о свободе слова расторгается не предложением ограничения или запрета свободы слова, так как выражение такого предложения свободе слова не противоречит, как это ни парадоксально. Договор о свободе слова расторгается реальным лишением кого-либо права высказать своё мнение.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Договор о свободе слова расторгается реальным лишением кого-либо права высказать своё мнение.

                                                                                                                                                                Это не самоочевидно. Если рассмотреть нападение с целью физического насилия как пример расторжения договора о ненасилии, то у жертвы нападения есть реальные шансы с помощью ответных действий полностью избежать самого физического насилия в свой адрес. В структуре примера акт выхода из договора двухкомпонентный, состоящий из прелюдии (нападение) и, собственно, насилия. И для расторжения договора достаточно прелюдии.


                                                                                                                                                                Рациональный довод в пользу общего принятия такой структуры — это позволяет реализацию превентивных мер. Без компоненты прелюдии невозможно оправдание самообороны до реализации насильственного действия. Например, если орудие насилия огнестрельное оружие, то в этом случае жертва приобретёт право сопротивляться только после того, как будет застрелена. Что как бы противоречит всей идее такого рода договоров.


                                                                                                                                                                Если же принять такую структуру, то и в акте выхода из договора о свободе слова тоже должен быть некоторый компонент прелюдии. В противном случае тоже может оказаться слишком поздно. Это особенно актуально, т.к. сущности, имеющие реальные возможности реализовывать ограничения на свободу слова, как правило сильнее отдельно взятого человека.


                                                                                                                                                                Вопрос, что считать прелюдией в случае с посягательством на свободу слова. Предположим такое гипотетическое развитие событий: некий пользователь пишет на Хабре восторженную статью о позитивных прелестях, скажем, марсианской цензуры, подробно описывая все техники её реализации властью (включая различные способы прихода к власти) так, чтобы у населения не было реальной возможности этому сопротивляться. Там, изменения в законах, специальные инструкции силовикам, специальные автоматизированные системы всеобщего мониторинга и их технологии и так далее. Хабр оставляет статью как есть и, тем временем, её читает юпитерианский политик, и, так сказать, проникается идеей и деталями реализации. Он много беседует об этом с членами своей партии, и они тоже проникаются, а заодно и делают его своим лидером. Используя методики из статьи, они побеждают на выборах, подчиняют себе все независимые структуры и вводят глобальную цензуру.


                                                                                                                                                                Т.е., получается, что в принципе, как бы невинная сама по себе статья каузально способна привести к диктаторскому режиму с цензурой и прочими прелестями. Также получается, что сам акт лишения кого-то свободы слова может очень сильно отличаться от относительно простого двухкомпонентного акта нападения.


                                                                                                                                                                У меня нет хорошего ответа на вопрос, когда надо начинать предотвращать лишение свободы слова, но определённо желательно это делать не после завершения акта.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  реальным лишением кого-либо права высказать своё мнение
                                                                                                                                                                  Проблема только в том, что по-настоящему лишить этого права может только государство. А когда дошло до такого, то с кем расторгать договор о свободе слова?
                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                              Нет, не закономерно. Откуда вообще взялась идея, будто есть какой-то "договор о свободе слова" из которого можно выйди, предлагая запрет свободы слова?


                                                                                                                                                              Свобода слова — это не договор, это право.


                                                                                                                                                              Даже если вам очень сильно захотелось кого-то лишить этой свободы и даже если вы придумали очень хорошее обоснование, мол "он сам вышел из договора", просто вспомните, что это не договор и выйти из него нельзя.


                                                                                                                                                              В каких-то крайних случаях можно ограничить через суд. Но это должен быть именно крайний случай.

                                                                                                                                                            +10

                                                                                                                                                            Концепция "главных по свободе" тоже ущербна, она имеет тенденцию превращаться в диктатуру агрессивных меньшинств. Кто-то счёл оскорбительным термин "blacklist" и понеслось — "никакой свободы врагам моей свободы".

                                                                                                                                                              +7
                                                                                                                                                              Статья не содержит никакой идеологической повестки, лишь абстрактную идею защиты свободы слова от тех кто предлагает ее запретить. По такой логике свободы слова лишились бы и представители BLM.
                                                                                                                                                                +9
                                                                                                                                                                Я, собственно, вот к чему. Как показывает практика, в борьбе агрессивного и хорошо организованного меньшинства против аморфного большинства у меньшинства есть все шансы на победу. То есть получается, что интересы большинства должно защищать что-то тоже очень хорошо организованное, и других механизмов, кроме государства, для этого пока не придумали. Получается, государство должно заниматься цензурой, отнимая у агрессивных меньшинств ту самую пресловутую свободу, другими словами: свобода — это цензура, почти по Оруэллу. Правильно?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Дело в нейтральности большинства, а не аморфности: medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15
                                                                                                                                                                  Если большинство ненейтрально, то меньшинство имеет мало шансов продвинуть свою повестку из-за непропорционального сопротивления.

                                                                                                                                                                  Касательно общей логики вашего комментария, она не связана с логикой автора. Если меньшинство не ратует за ограничение свободы большинства (со стороны государства как универсального ограничителя), то его не следует цензурировать.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Нейтральность — это когда "все равно". Аморфность — это когда большинство понимает, что что-то идёт не так, но из-за своей неорганизованности (а также слабости государственных институтов на данный момент) не способно оказать существенное сопротивление. Меньшинству необязательно "ратовать за ограничение со стороны государства", оно вполне может справиться с твоим ограничением само, если ему некому помешать. И вот ты уже благополучно занимаешься самоцензурой, боясь публично высказать мысль "all lives matter", а то в один "прекрасный" день какие-нибудь "активисты" твой дом коктейлями Молотова закидают…

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      — Во-первых, государство должно защищать от убийц, грабителей и прочих. Это к опасениям коктейлей Молотова. Но всё равно вероятность такого околонулевая. Вот получить разграбленный магазин сейчас немного выше нуля, да. Но это касается редких американцев.
                                                                                                                                                                      — Во-вторых, большинство поддерживает идею прав черных и идею о том, что у них есть групповые проблемы.
                                                                                                                                                                      — В-третьих, у большинства нет потребности в высказывании «all lives matter» и прочих реакционных взглядов (а этот лозунг не существует самостоятельно в отрыве от BLM).
                                                                                                                                                                      — Ну и в-четвертых, США сильно разделена по политическим взглядам. Эта страна не делится на меньшинства и единое, хоть и аморфное большинство. Не путайте американское и российское общество.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Во-первых, государство должно защищать от убийц, грабителей и прочих.

                                                                                                                                                                        Ага. Должно. Только вот если грабители — носители определенной идеологии, то почему-то не защищает, а совсем наоборот — становится перед ними на колени.

                                                                                                                                                                        Во-вторых, большинство поддерживает идею прав черных и идею о том, что у них есть групповые проблемы. В-третьих, у большинства нет потребности в высказывании «all lives matter».

                                                                                                                                                                        Как вы прямо лихо высказались за «большинство». Прямо по классическому анекдоту «потребности в колбасе на сегодня нет» :) На сем я закругляю мое с вами общение, беседа с человеком, на полном серьезе приводящим подобные аргументы, теряет для меня смысл, извините.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Только вот если грабители — носители определенной идеологии, то почему-то не защищает, а наоборот — становится перед ними на колени.
                                                                                                                                                                          А эти видео, где полиция во время демонстраций применяет силу — это фейк?
                                                                                                                                                                          Может полиция недостаточно подавляет эти протесты, но я в целом не про это, а в общем про риторику меньшинства vs большинство.
                                                                                                                                                                          Как вы прямо лихо высказались за «большинство».
                                                                                                                                                                          www.pewsocialtrends.org/psdt_03-25-19_race_update-18
                                                                                                                                                                          Например, вот самый прямой вопрос, 60% — большинство. 12% видят какое-то ущемление белого большинства.
                                                                                                                                                                          беседа с человеком, на полном серьезе приводящим подобные аргументы, теряет для меня смысл
                                                                                                                                                                          Ну я же беседую с человеком, черпающим свою информацию из источников вроде Первого канала, и не жалуюсь.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          В-третьих, у большинства нет потребности в высказывании «all lives matter» и прочих реакционных взглядов (а этот лозунг не существует самостоятельно в отрыве от BLM).

                                                                                                                                                                          Мы это с вами уже обсуждали.


                                                                                                                                                                          Во-первых, она таки есть. Белых полиция тоже убивает, для этого даже не обязательно быть под фентанилом, можно просто вызвать полицию по подозрению о насилии у соседей, и быть этой полицией пристреленым.
                                                                                                                                                                          Во-вторых, за эту фразу вполне себе можно огрести и смерть от огнестрельного ранения от сторонников BLM. Где там протесты и публичное осуждение по этому поводу?

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      извините, но мне кажется, что образование государства ничего не решает, ведь теперь по сути вместо «аморфного большинства» появляется некая самостоятельная структура, которая хоть и призвана защищать интересы этого большинства, но из-за того, что это большинство аморфное, оно не может даже узнать, несёт ли меньшинство угрозу и нужно ли его цензурировать.
                                                                                                                                                                      в итоге государство может начать, например, цензурировать вообще все меньшинства и вставлять палки в колёса тем, кто, в общем-то, и не занимался какой-то деструктивной деятельностью.
                                                                                                                                                                      или вообще начать лоббировать какие-то сугубо свои интересы и действовать так, как нужно ему для его собственного(не отождествлённого с большинством) процветания.
                                                                                                                                                                      или я чего-то не понимаю?
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Так ничего другого все равно нет :) Государство как раз и создается для того, чтобы большинство не думало постоянно о том, «несёт ли некое меньшинство угрозу и нужно ли его цензурировать». Это называется «делегирование полномочий». У большинства граждан свои задачи — они работают в полях, на заводах, в офисах, в общем, заняты своим делом, что-то создают. Для контроля агрессивных меньшинств существуют профессионалы — спецслужбы, суды, полиция. Если профессионалы перестают справляться из-за некомпетентности или отсутствия политической воли — жди беды. Что же касается перекосов — да, они бывают, как в одну сторону (беспомощность, неспособность защитить граждан) так и в другую (слишком сильное закручивание гаек, диктатура). Для борьбы с перекосами придумали так называемые демократии и принцип сменяемости власти, но и они не всегда идеально справляются. Ничего не поделаешь, добро пожаловать в реальный мир.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Государство как раз и создается для того, чтобы большинство не думало постоянно о том, «несёт ли некое меньшинство угрозу и нужно ли его цензурировать».
                                                                                                                                                                          Это новая веха в политологии, затмевающая все предыдущие теории о зарождении государства. Подозрительно совпадающая с риторикой определённых российских СМИ.
                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                      В этом и прикол. Вы считаете что можно говорить все, кроме "запретите свободу". А если война? Подозреваю вы добавите ещё что нельзя говорить "враг хороший — переходите на его сторону".
                                                                                                                                                                      Так вот у ребят из блм своя война, абсолютно бестолковая, политизированая и беспощадная.
                                                                                                                                                                      Кстати а можно ли лже сведетельствовать, обманывать? Тоже свобода слова.


                                                                                                                                                                      Я думаю надо придумывать систему ограничений, которая


                                                                                                                                                                      1. Не скатывается в тоталитаризм, потому это не эффективно
                                                                                                                                                                      2. Не скатывается в хайп антипрививочных черных плоскоземельщиков, потому что это тоже не эффективно
                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                    лишать свободы человека можно (иногда даже нужно), но только по делам и словам его, а не по лицу и взглядам на жизнь.
                                                                                                                                                                    лишая свободы своих политических оппонентов человек точно остается при своих либеральных взглядах?
                                                                                                                                                                    или становится диктатором — душителем свобод?

                                                                                                                                                                    ps. автор, убивая дракона ты сам становишься драконом.
                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                      У вас в комментарии противоречие самому себе.


                                                                                                                                                                      лишать свободы человека можно (иногда даже нужно), но только по делам и словам его
                                                                                                                                                                        –3

                                                                                                                                                                        нет тут противоречия. есть слова — выражающие мнение и есть слова суть которых оскорбления, угрозы и т.д. Вы видите разницу?

                                                                                                                                                                      +12
                                                                                                                                                                      Прекрасный пример двоемыслия.
                                                                                                                                                                      Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому со своим мнением.
                                                                                                                                                                        +3

                                                                                                                                                                        Когда вы говорите что против насилия, то грабителя избивающего вас останавливать тоже не будете?

                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Неэквивалентное сравнение. Избиение — это активное действие, инициированное намерением, основанным на мотиве.

                                                                                                                                                                          • Ограничение свободы слова = активное действие
                                                                                                                                                                          • Призыв к ограничению = намерение
                                                                                                                                                                          • Мотив ограничить свободу слова = сам мотив

                                                                                                                                                                          Свободное выражение мнения о том, что нужно запретить свободу слова != Активному ограничению свободы слова

                                                                                                                                                                          То есть, вы, по сути, призываете избивать человека, который только демонстрировал агрессивные намерения (матерился, грозился побить вас), но сам он не нападал на вас. И предлагаете убить человека, который угрожает убить вас, хотя эта угроза, строго говоря, не является достаточным основанием для того, чтобы вы его убивали.

                                                                                                                                                                          Свобода слова — это среда для конкуренции идей, а не просто красивая поэзия или какой-то самоценный идеал, который нужно защищать любой ценой. Просто конкурентная среда зачастую располагает к активному развитию. А различные уровни свободы слова в разных местах уже чуть более высокий уровень конкуренции — конкуренция сред.

                                                                                                                                                                          Мы видим всю гамму разного отношения к свободе слова, от китайского тоталитаризма до «демократичного» BLM, от замалчивания проблем женщин до бездоказательного metoo. У всех вариантов сред есть свои плюсы и минусы, которые сложно оценивать объективно.
                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                            А когда вы говорите, что против насилия, то человека, говорящего, что насилие допустимо, вы избивать начнёте?

                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                              Для начала отмечу, что грабитель — это не обязательно тот, кто вас избивает. Он вас грабит на виду у вас, при этом он может как применять, так и не применять насилие. Это по российскому праву определение.
                                                                                                                                                                              Если грабитель покусился на вашу собственность — это не даёт вам права покушаться на собственность грабителя. Вы не можете прийти к грабителю домой с дробовиком и вынести из дома всё, что вам захочется. Вы можете подать в суд, грабителя посадят и присудят вам компенсацию за нарушенные права, однако ни один цивилизованный суд не даст вам право ограбить грабителя. Таким образом грабитель вовсе не лишается своих прав по декларируемому вами принципу.
                                                                                                                                                                              Если кто-то пытается вас убить, вы можете реализовать своё локальное право на самооборону и убить убийцу. Однако если попытка убийства не удалась, то вы не можете прийти к убийце в дом и убить его. Вас за это осудят и посадят. Впрочем, человека, который покушался на вашу жизнь, тоже посадят, если он жив. Тем не менее и тут принцип «человек, нарушающий моё право Х, лишается этого права сам» тоже не работает абсолютным образом.
                                                                                                                                                                              Если мошенник обманул вас на круглую сумму, вам не даётся права обмануть мошенника. Если вас изнасиловали, вам не даётся права изнасиловать насильника — опять же, есть только право на самооборону.

                                                                                                                                                                              Обобщая, написанное в этом абзаце:
                                                                                                                                                                              По умолчанию, мы находимся в состоянии мирной жизни, и не имеем права физически друг другу вредить. Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие. Почему? Потому что напавший своими действиями сам вышел из нашего соглашения, отвергнув принцип отказа от агрессии, остался вне его рамок.

                                                                                                                                                                              работает только в некоторых конкретных описанных законом случаях и не является всеобъемлющим правилом. Поэтому на вопрос:
                                                                                                                                                                              Так почему мы не должны применять этот же принцип по отношению к свободе слова?

                                                                                                                                                                              надо написать обоснованный ответ. Аналогия не является аргументом.
                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                              Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому со своим мнением.
                                                                                                                                                                              Прекрасный пример демагогии. Конечно же не любому и автор описал условие.
                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Ок. «Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому, не разделяющему данное мнение». Так лучше?) По сути это «за свободу слова для ограниченной группы лиц», а не «за свободу слова».
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Так лучше?
                                                                                                                                                                                  Конечно так лучше, хотя можно было бы еще уточнить «готовы ограничить её любому, не разделяющему ценность свободы». Да, неабсолютная свобода слова, именно об этом речь в статье. Но не просто ограничение любого мнения.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Развешивание ярлыков — занятие чрезвычайно увлекательное… можно очень сильно увлечься. Вот ссылка на мультфильм Диснея 1943 года: www.youtube.com/watch?v=Vnp4kj5lLOU (eng) после просмотра можно развесить ярлыки — кто ретроград, а кто использует прогрессивные технологии, кто за свободу слова, а кто бы и хотел её ограничить, ну и так далее. Вот ссылка на русский вариант www.youtube.com/watch?v=Ki2NyB5iths
                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                Только разогнаться читать, предвкушаю интересную статью после завязки, как статья закончилась. Даже и отвечать не на что.

                                                                                                                                                                                  +7

                                                                                                                                                                                  Развитие сюжета в коментах :)

                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                  Обязательно надо пнуть коммунистов, не понимая, о чем вообще идет речь. Коммунисты не против свободы слова и не собираются ее отнимать — коммунисты против эксплуатации человека человеком через частное владение средствами производства. Свобода слова приветствуется, а демократия возводится в абсолют. Да-да-да, настоящая демократия как она есть! Кто не в курсе — крайне жесткая вещь, решение демократически принято — апеллировать не к кому, подчиняйся, воля большинства это закон. Поясню — тебе дали высказаться, обсудили твое предложение и проголосовали. Большинство пришло к выводу, что твое предложение не лучшее, отказать. Все на этом, ты утираешься и работаешь по тому решению, что принято демократическим большинством. Это происходит вот так… Где ущемляется свобода слова? Нигде. А теперь предположим, что ты не согласен с демократическим решением, начинаешь действовать по-своему наперекор воле большинства, саботируешь работу по принятому большинством решению, в особенности — когда это делается не только лично тобой, но и некоторой группой твоих единомышленников, с которыми ты договариваешься, продвигаешь среди них свои идеи и сеешь, соответственно, раскол. Выявив такое безобразие тебя будут давить — и это правильно. Давить будут за то, что ты плевал на решение большинства, за саботаж, за агитацию, направленную на внутренний раскол… О ущемлении свободы слова как таковой здесь тоже вопрос не стоит. Подавляется анти-демократическая раскольническая агитация, ставящая под сомнение демократическую систему принятия решений — большинство тупое быдло, они не понимают моих высоких идей, а я-то умный, я-то знаю, как надо!
                                                                                                                                                                                    +8
                                                                                                                                                                                    Подавляется анти-демократическая раскольническая агитация, ставящая под сомнение демократическую систему принятия решений

                                                                                                                                                                                    Это называется «цензура». Есть правильное мнение, есть неправильное. Сказал неправильное — едешь на Колыму.
                                                                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                                                                      Коммунисты именно против свободы. Свободы людей распоряжаться собой и своей собственностью так, как хотят ОНИ САМИ (каждый сам по себе и сам для себя), а не государство/общество/большинство etc.
                                                                                                                                                                                      Полноценная свобода невозможна без той самой ненавидимой комми и прочими левыми частной собственности — ибо именно по границам частной собственности и проходят границы свобод разных людей. Каждый собственник на территории своей собственности — эдакий абсолютный монарх, свободно делающий все, что сочтет нужным, лишь бы не лез на чужую. А вот на чужой — тут уже только по договоренности с ее владельцем.

                                                                                                                                                                                      Ну а вся идеология левых (не только коммуняк) основана на жульничестве Маркса — который выдал обычную разницу рыночных цен на товар «рабочая сила» и цен на тот товар, в производстве которого эта рабочая сила участвует, за мифическую «эксплуатацию».

                                                                                                                                                                                      В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся. При этом никого ни к чему не принуждают. Нет принуждения, нет «эксплуатации».

                                                                                                                                                                                      А вот в совке и прочих местах, где «строили социализм/коммунизм» — как раз настоящая эксплуатация и происходила — люди были ОБЯЗАНЫ работать на государство, и исключительно на тех условиях, которое это самое государство им навязывало. Фактически имело место рабство, где государство выступало в роли рабовладельца.

                                                                                                                                                                                      Ну и как показывает история — абсолютно везде попытки реализовать левые идеи приводили только к нищете и несвободе для всех.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        эдакий абсолютный монарх, свободно делающий все, что сочтет нужным,
                                                                                                                                                                                        ага ага, это все до определенного момента
                                                                                                                                                                                        Ну и как показывает история — абсолютно везде попытки реализовать левые идеи приводили только к нищете и несвободе для всех.
                                                                                                                                                                                        Приезжайте в Швецию посмотрите на нищету.
                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                          А вы живёте в Швеции? У меня про нее плохие отзывы только, да и на короновирус они странно реагировали. У вас другое впечатление?

                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            Приезжайте в Швецию посмотрите на нищету

                                                                                                                                                                                            Это туда где в отдельных городах мигранты на пособиях составляют четверть населения, самые высокие налоги в Европе, один из лидеров по уличной преступпности (а за слова о том, кто в ней виноват, можно сесть надолго), и население, живущее от зарплаты до зарплаты без перспектив хотя бы купить свое жилье? Спасибо, нафиг этот ваш социализм в любых формах
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Приезжайте в Швецию посмотрите на нищету.

                                                                                                                                                                                              Если бы я не хотел или не умел работать, то это был бы отличный вариант. Но так как зарабатывать деньги своим трудом я всё-таки могу, то спасибо, конечно, но Швецию я не рассматриваю как цель для иммиграции.

                                                                                                                                                                                              –3

                                                                                                                                                                                              А какие коммунисты против ЧАСТНОЙ собственности? Хочешь авто — на здоровье, это твоя частная собственность. Хочешь дом или квартиру — нет проблем (ровно с теми же условиями, как и при капитализме — собственник квартиры подчиняется общедомовым правилам, которые принял совет дома). Но капиталисты же не этого хотят, верно? Хотят нанимать люмпенов и платить им копейки за их труд, а продавать результат этого труда за дорого. Что бы потом на разницу построить себе "домик" на пару тысяч квадратов в элитном районе, с озером с карпами на участке в несколько гектар, яхточку купить за пару лямов баксов и вообще, желательно, что бы "холопы" при встрече КУ делали. Ну да, коммунистам такое не нравится. А вас устраивает? Ну так кто ж вам мешает то? Продолжайте делать КУ. Это ещё долго продлиться, на ваш век хватит.
                                                                                                                                                                                              Ps. Ну давайте минусите в карму, мне плевать. Отведите душу, может вам полегчает, и то хорошо.

                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                Да нет никаких «коммунистов» и «капиталистов», это всё конструкты XIX века, мало имеющие отношения к сегодняшнему миру. Не будем ударяться в риторику про люмпенов и домик, давайте попроще. Вы умеете (например) писать на Java, а мне от предшественника достался проект на Java, в котором я ничего не понимаю, но мне позарез надо что-то в него дописать. Вам до этого проекта никакого дела нет.
                                                                                                                                                                                                Так вот, я готов нанять вас, чтобы вы мне дописали код, решающий мою проблему. Должно общество/государство/кто-то запретить это делать? Если да, то почему, собственно? Я же ничего дурного никому не делаю и никого силком не заставляю.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Нанимайте, в чем проблема?
                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                    Ну вот пишущего выше, похоже, не устраивает ситуация, когда человек нанимает человека, а не просто владеет машиной или домом.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Зависит от того, для чего вы его нанимаете и на каких условиях
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Ну невозможно же перечислить все возможные способы, которыми взаимодействуют между собой люди! Мне кажется, вполне достаточно простых вводных вида: а) я не нанимаю его, чтобы кого-то убить или ограбить; б) я нанимаю его для выполнения той работы, на которую у меня не хватает времени и/или навыка и в) он совершенно согласен с теми условиями, на которых я хочу его нанять (т.е. никто его не заставляет). Так в чём же проблема?
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          б) я нанимаю его для выполнения той работы, на которую у меня не хватает времени и/или навыка

                                                                                                                                                                                                          Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)
                                                                                                                                                                                                          в) он совершенно согласен с теми условиями, на которых я хочу его нанять (т.е. никто его не заставляет).

                                                                                                                                                                                                          допустим, есть безработица и человек не может найти работу. Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья, при этом он может произвести в несколько раз больше, чем он согласен в таких условиях получать. Такие условия пойдут?
                                                                                                                                                                                                          А если все так работать буду?
                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                            > Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)

                                                                                                                                                                                                            Во-первых, вам (исполнителю) какое дело? Допустим, исполнитель согласен в любом случае, и ему реально пофигу. Во-вторых, допустим, делаю для себя (автомобиль починяю), а через год захочу этот автомобиль продать, и такое бывает в жизни, удивительно!

                                                                                                                                                                                                            > Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья,

                                                                                                                                                                                                            Это крайне грустно, что у него стеснённые условия. Я в них вообще никак не виноват. Более того, я лично исполнителя не знаю, и понятия не имею, какая у кого жизнь — я просто открываю интернет и пишу: требуется написать такой-то скриптик, откликайтесь в личку! Мне кто-то пишет, что готов сделать это, например, за 200 долларов. Ну и всё, я же не буду в душу ему лезть и выяснять, 200 это много или мало. Для кого-то много, для кого-то мало. В чём моя аморальность?
                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                              Вот, допустим есть какое-то небольшое количество человек которые нанимают всех остальных и что-то производят и продают. Больше никаких других людей нет, только эти.

                                                                                                                                                                                                              Те, кто нанимают людей, заинтересованы в максимизации своей прибыли: надо делать больше и дешевле. Сэкономить можем за счет оплаты труда нанятых рабочих.
                                                                                                                                                                                                              Делать мы так должны в любом случае, иначе наши конкуренты нас выдавят с рынка и мы разоримся (в итоге в любом случае кто-то разориться, поэтому все должны стараться)
                                                                                                                                                                                                              Ну а рабочим меньше платим, ведь они и так согласны.

                                                                                                                                                                                                              В итоге товары производятся, рабочие их покупают, владельцы предприятий же не пускают всю прибыль на потребление, только меньшую часть.

                                                                                                                                                                                                              И через какое-то время приходим к интересной ситуации — товары произведены, но купить их некому — у рабочих денег не хватает, чтобы купить все то, что они сделали, ведь значительная часть денег в стоимости товаров уходит не им, а тем, кто им зарплату платит.

                                                                                                                                                                                                              Понятно теперь, что произошло и почему и чем такая ситуация грозит?
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Вы начинаете тезис фразой «вот, допустим». Нет, не допустим: мне очень печально, если сообщество приходит к ситуации, в которой товары произведены, а купить их некому (кстати, это мы про XIX век или про XVIII? какое всё это отношение имеет к нашему миру, где айфон есть в любой трущобе?)

                                                                                                                                                                                                                Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?

                                                                                                                                                                                                                Это не вопрос того, что к чему ведёт, это вопрос свободы. Есть ли у меня свобода добровольно сотрудничать с другими людьми на общее благо или надо поставить у меня над душой комиссара, который тупо будет запрещать все виды сотрудничества, которые ему не нравятся в соответствии с его религией.
                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                  Кстати вот как раз об этом многие забывают, что религия это не только про рай в загробной жизни, но может быть про рай через 20 лет или "светлое будущее". А марксизм подозрительно похож на набор христианских идей прикрученных изолентой к материализму и светлым будущим вместо рая)

                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                    науку от религии отличаете?
                                                                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                                                                      марксизм от науки отличаете?

                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                    мне очень печально, если сообщество приходит к ситуации, в которой товары произведены, а купить их некому (кстати, это мы про XIX век или про XVIII? какое всё это отношение имеет к нашему миру, где айфон есть в любой трущобе?)

                                                                                                                                                                                                                    Вы же сами пример написали, который мой тезис подтверждает: если айфонов делалось так много, что они теперь есть в каждой трущебе, то значит, что рынок насыщен этим товаром и больше он не нужен в таких количествах (у одних он в избытке, у других денег на него не было и нет)

                                                                                                                                                                                                                    Вот вам печально, а наша реальность такова, что кризисы перепроизводства случаются регулярно и ничего с ними в текущей экономике не сделать. Можно, конечно, думать, что кризисы сами по себе происходят или из-за каких-то случайностей и воле божьей, но это не имеет отношения к реальности. Даже текущий кризис далеко не из-за коронавируса.
                                                                                                                                                                                                                    Капитализм просто неэффективным становится, так же, как в свое время феодальные отношения.

                                                                                                                                                                                                                    Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?

                                                                                                                                                                                                                    Да все будет, просто нельзя будет сконцентрировать в руках узкого круга лиц огромный капитал для получения экономической и политической власти. Так же, как не можете сейчас людей в рабство взять. Точнее можете, но только в самых отсталых и маргинальных регионах мира, которые на мировую экономику не влияют.
                                                                                                                                                                                                                    В том же СССР при Сталине кооперативы и артели существовали и значительное количество товаров выпускали.
                                                                                                                                                                                                                    Ну а крупный бизнес вы и сейчас создать не сможете, так что ничего не теряете
                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                      > рынок насыщен этим товаром и больше он не нужен в таких количествах

                                                                                                                                                                                                                      Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?

                                                                                                                                                                                                                      то кризисы перепроизводства случаются регулярно

                                                                                                                                                                                                                      Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.

                                                                                                                                                                                                                      вы и сейчас создать не сможете, так что ничего не теряете

                                                                                                                                                                                                                      Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.

                                                                                                                                                                                                                      Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть. Ну вот не нравятся вам кризисы перепроизводства, бедные рабочие или ещё прочие перекосы жизни. При этом вы признаёте право людей устраивать бизнес — ну там не знаю, снять офис, купить десять компьютеров и клепать «убийцу Excel» или чего там главный мечтатель хочет. А дальше что? Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.

                                                                                                                                                                                                                        Э нет. Как раз получается, что проблема общественная. И чем больше капитала в своих руках кто-то сосредоточил, тем меньше кризис его касается. А уж если капитал огромный, то можно даже дивидендов на прибыли получить. Великолепный пример — США сейчас. Безработица зашкаливает, доходы у массы населения падают, а топ Форбса только богатеет.
                                                                                                                                                                                                                        А еще в последнее время пошла мода спасать системообразующие предприятия за счет налогов. Опять тут привет из США (но не только США), когда в 2008 вливали триллионы в банковскую сферу.
                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                          Как раз получается, что проблема общественная.

                                                                                                                                                                                                                          Почему «получается»? Если частная фирма приняла частное решение на частные деньги произвести частные ботинки — с чего бы это «общественная» проблема?

                                                                                                                                                                                                                          в последнее время пошла мода спасать системообразующие предприятия за счет налогов.

                                                                                                                                                                                                                          Это «последнее время» существовало ещё задолго до нашего рождения. И вообще везде так, вспомните Пикалёво, например.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Почему «получается»? Если частная фирма приняла частное решение на частные деньги произвести частные ботинки — с чего бы это «общественная» проблема?

                                                                                                                                                                                                                            Проблема не в том, что фирма приняла какое-то решение, а в том, что когда мы рассматриваем общество в целом (и формы и потребителей и вообще всё), то получается, что из-за действий фирм (а действия им диктуют правила конкуренции, то есть по другому они не могут) возникает кризис перепроизводства, от которого страдает все общество.
                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                              Безусловно, для общества в этом есть определённые неприятности.

                                                                                                                                                                                                                              Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете? Поставим надо мной комиссара с ружьём и нейросетью, который будет говорить: нет, товарищ Вася, моя нейросеть говорит, что ботинки ты не продашь, и поэтому производить я тебе их запрещаю?

                                                                                                                                                                                                                              Это ровно тот случай, когда лекарства хуже болезни. Государство/общество может сглаживать кризисы, но мир фундаментально непрогнозируем, и попытки глобально что-то изменить приводят только к ещё худшим проблемам.
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете?

                                                                                                                                                                                                                                В рамках капиталистической системы государству можно только сглаживать пики и падения, а обществу терпеть и страдать. Но как всегда есть нюанс. В текущий момент сложилась такая ситуация, что кризис 2008 года еще не закончился (судя по показателям), а некоторые исследователи уже говорят о начале следующего кризиса. Что там дальше будет, вообще не понятно.
                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                  Да, терпеть и страдать. Вот сейчас намажу бутерброд и продолжу страдать. Мы же не с марсианской цивилизацией сравниваем, а с тем, что человечество по факту умеет строить. Я же не говорю, что нынешняя система идеальна. Вопрос в том, каковы издержки альтернативных систем.
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                ох уж этот проклятый кризис перепроизводства! (вспоминает очереди 80х)
                                                                                                                                                                                                                                ИМХО главное — чтобы это был кризис перепроизводства ботинок, а не танков.
                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                              Безработица зашкаливает, доходы у массы населения падают, а топ Форбса только богатеет.

                                                                                                                                                                                                                              То, что топ Форбса до этого нехило так потерял в районе января-февраля, а сейчас отыгрывается назад — это, конечно, неважно. Надо просто грамотно выбирать ноль.


                                                                                                                                                                                                                              А еще в последнее время пошла мода спасать системообразующие предприятия за счет налогов. Опять тут привет из США (но не только США), когда в 2008 вливали триллионы в банковскую сферу.

                                                                                                                                                                                                                              Так вы любого анкапа спросите, и он вам скажет, что государства нерыночны и некапиталистичны.

                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                То, что топ Форбса до этого нехило так потерял в районе января-февраля, а сейчас отыгрывается назад — это, конечно, неважно. Надо просто грамотно выбирать ноль.

                                                                                                                                                                                                                                Хм, ну да, правильно выбрать ноль — главное :) Ну, значит, будем смотреть на список после кризиса.

                                                                                                                                                                                                                                Так вы любого анкапа спросите, и он вам скажет, что государства нерыночны и некапиталистичны.

                                                                                                                                                                                                                                Даже если это и так (а с большой натяжкой можно с этим даже и согласится), то это все равно ничего не дает, их идеальный капитализм неизбежно свалится в империолизм.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Даже если это и так (а с большой натяжкой можно с этим даже и согласится), то это все равно ничего не дает, их идеальный капитализм неизбежно свалится в империолизм.

                                                                                                                                                                                                                                  Не более неизбежно, чем сваливание коммунизма в диктатуру номенклатуры и эксплуатацию человека человеком наоборот.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Коммунизм это формация, диктатура — форма правления, вы сравниваете теплое с мягким.
                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                      Свобода договора вместе с принципом неагрессии и империализм — тоже разные вещи, что не мешает их вам сравнивать.

                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                              Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?

                                                                                                                                                                                                                              есть люди, у которых есть свободные деньги на айфон и которым он был нужен — они его купили. Есть люди, которым айфон не нужен и у них тоже есть деньги на него — они его не купили.
                                                                                                                                                                                                                              А есть те, кому этот айфон был нужен, но они не смогли его купить, т.к. их доход не позволяет это сделать.
                                                                                                                                                                                                                              И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?

                                                                                                                                                                                                                              Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.

                                                                                                                                                                                                                              Только почему-то все из-за кризиса переживают, а государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть. Значит это проблема не отдельного собственника, а всего общества.

                                                                                                                                                                                                                              Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.

                                                                                                                                                                                                                              Ну вы пробовали? Я вот пробовал, пока безуспешно.
                                                                                                                                                                                                                              Знаю я все эти красивые истории, как чуваки после универа через каких-то знакомых нашли заказчиков для софта, начали пилить для них и пилят уже N лет, постепенно расширяясь. ОК, только все эти классные истории были возможны 20 лет назад, сейчас то же самое повторит в разы сложнее, т.к. рынок уже занят чуваками, которые на него в течении прошлых 20 лет выходили.

                                                                                                                                                                                                                              Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?

                                                                                                                                                                                                                              А вам встречный вопрос: если кучка гиков может сделать убийцу Excel, то почему его до сих пор не сделали? Есть же крупные компании со своим софтом, почему даже они не могут убийцу Excel сделать?
                                                                                                                                                                                                                              Ну или почему у нас всего две мобильные платформы, почему нельзя создать конкурента Android и iOS?

                                                                                                                                                                                                                              А разгадка проста: чем проще выйти на рынок (т.е., чем меньше капитал нам надо авансировать), тем выше там конкуренция и ниже норма прибыли. Например, какой-нибудь общепит или барбершопы.
                                                                                                                                                                                                                              И в то же время, сейчас нет ни одной частной компании, которая может авансировать капитал на создание конкурента яблочникам и гуглу, чтобы потом гигантские прибыли с этого иметь.

                                                                                                                                                                                                                              Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть.

                                                                                                                                                                                                                              Историю изучайте. Капитализм тоже не всегда был, а лишь последние сотни лет, да и то постоянно меняется при этом.
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?

                                                                                                                                                                                                                                Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?

                                                                                                                                                                                                                                государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть.

                                                                                                                                                                                                                                Несчастное государство! А я вот вынужден посуду после ужина мыть. Да, это работа их, пусть продолжают.

                                                                                                                                                                                                                                рынок уже занят чуваками, которые на него в течении прошлых 20 лет выходили.

                                                                                                                                                                                                                                Ну так и 20 лет назад рынок был занят кем-то. Нет никакого «рынка», есть «рынки». Скажем, 30 лет назад уже были Microsoft и Apple: и никто их на рынке десктопных операционных систем так и не потеснил. Это крайне сложно. Новые компании появляются на новых рынках — сначала интернет, потом мобильные телефоны и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                сейчас нет ни одной частной компании, которая может авансировать капитал на создание конкурента яблочникам и гуглу,

                                                                                                                                                                                                                                Да что ж вы за них так печётесь? Меня вполне устраивает, что есть Apple и Google (а ещё Samsung, Huawei, Sony), зачем мне 50 производителей?

                                                                                                                                                                                                                                Историю изучайте. Капитализм тоже не всегда был, а лишь последние сотни лет, да и то постоянно меняется при этом

                                                                                                                                                                                                                                Это не ответ, а уход от ответа. Мне всё равно, как вы называете строй — «капитализм», «социализм», или ещё как. Мы в этом посте вообще обсуждали исходно свободу слова. Я по-прежнему придерживаюсь тематики свободы в том или ином виде. Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях — да ради бога. А если «добрым словом и револьвером» — то увольте.
                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                  Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?

                                                                                                                                                                                                                                  неравенство в мире стабильно растет долгие годы

                                                                                                                                                                                                                                  Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях

                                                                                                                                                                                                                                  люди сейчас и так очень ограничены и большинству не из чего выбирать, особенно в период кризиса. И да, свободы больше станет, каждая следующая общественно-экономическая формация давала больше свободы, чем предыдущая. Только чтобы дать свободу одним, надо было у части людей кое-какие права отобрать. Например, право на владение рабами.
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    неравенство в мире стабильно растет долгие годы

                                                                                                                                                                                                                                    Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.

                                                                                                                                                                                                                                    Только чтобы дать свободу одним, надо было у части людей кое-какие права отобрать. Например, право на владение рабами.

                                                                                                                                                                                                                                    Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес. Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.
                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                      Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.

                                                                                                                                                                                                                                      потому что такая экономика неэффективна

                                                                                                                                                                                                                                      Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес.

                                                                                                                                                                                                                                      да открывайте, сколько влезет. Ваш некий бизнес не имеет ничего общество с тем крупным бизнесом, что уже существует. Уже сейчас вы не сможете ТНК создать, как бы вы не хотели выше головы прыгнуть.

                                                                                                                                                                                                                                      Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.

                                                                                                                                                                                                                                      примеры с рабством — это про те общественные формации, что были в прошлом. Про то, что было нормой когда-то, уже давно нормой не является.
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Ваш некий бизнес не имеет ничего общество с тем крупным бизнесом, что уже существует.

                                                                                                                                                                                                                                        Это уже не ваши проблемы.
                                                                                                                                                                                                                                        То есть вы не против того, чтобы люди создавали предприятия и сотрудничали в рамках стандартных на сегодня законов и обычаев? Нанимались друг к другу, скажем, покупали-продавали бизнесы? Если так, то и проблем не вижу, а уж кто о каком мире мечтает — дело личное.
                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          Это уже не ваши проблемы.

                                                                                                                                                                                                                                          скорее ваши. Крупный бизнес мало общего с мелким имеет и смешивать все в одну кучу и выдавать чужие интересы за своим — очень глупо
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Безусловно, так я и говорю, что это мои проблемы.

                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому и спрашиваю, годится ли та структура, которая выше упомянута (найм, купля-продажа). А если с вашей точки зрения она для меня нехороша — ну так да, мои проблемы.
                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                      неравенство в мире стабильно растет долгие годы

                                                                                                                                                                                                                                      Неравенство может расти одновременно с общим благосостоянием и минимальным уровнем услуг и качества жизни, доступным всем. Я не вижу в этом ничего плохого вот вообще.


                                                                                                                                                                                                                                      ИМХО лучше жить в обществе, где есть Безос, но где и у последнего бомжа есть айфон и возможность поесть здоровую пищу, чем в обществе, где все одинаково пашут за равную миску риса.

                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        лучше жить в обществе, где есть Безос

                                                                                                                                                                                                                                        У вас есть идеи, почему Трамп так не любит Безоса?
                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                          Понятия не имею, я не зоолог, чтобы интересоваться отношениями жабы и гадюки.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?

                                                                                                                                                                                                                                    Непонятно. Я айфоны видел даже у бомжей под мостом. Если у них возможность им обзавестись (и, учитывая всякие там блокировки смартфонов при краже, вряд ли это нелегальные способы), то о ком мы вообще говорим?


                                                                                                                                                                                                                                    Только почему-то все из-за кризиса переживают, а государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть. Значит это проблема не отдельного собственника, а всего общества.

                                                                                                                                                                                                                                    Ещё раз, кризис из-за того, что кто-то ботинки перепроизвёл?


                                                                                                                                                                                                                                    Ну вы пробовали? Я вот пробовал, пока безуспешно.

                                                                                                                                                                                                                                    Я попробовал просто работать и просто зарабатывать достаточно денег себе на жизнь. Получилось, мне норм. Стать ещё одним Гейтсом, Цукербергом или Брином мне не хочется, да и не нужно — и так хватает.

                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)

                                                                                                                                                                                                                          Нанимаю домработницу, чтобы она следила за чистотой и готовила еду, пока я ботаю тензорфлоу. Как заботаю — стану дата сайентистом за 300к/наносек, а она что сейчас получает свои 100 рублей в час, что потом будет. Есть ли с этим проблемы?


                                                                                                                                                                                                                          Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья, при этом он может произвести в несколько раз больше, чем он согласен в таких условиях получать. Такие условия пойдут?

                                                                                                                                                                                                                          Я сам сейчас работаю даже не за еду и не за оплату жилья, а за опыт, если хотите. Мне подходит.

                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                Советские коммунисты были против любой частной собственности. Найдите хоть один советский кодекс или закон, подразумевающий, что частная собственность разрешена.

                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                  Есть два понятия, которые тут, похоже перепутаны. Если грубо то:
                                                                                                                                                                                                                  1. Частная собственность на средства производства, используя которое извлекается прибыль путем найма работника.
                                                                                                                                                                                                                  2. Личная собственность, это как раз машина, квартира, штаны, зубная щетка, то есть то, чем человек пользуется сам без извлечения выгоды.

                                                                                                                                                                                                                  Тот же самый ПК может выступать как частная собственность так и личная, вопрос только в том, как его использовать.
                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                    То есть при власти коммунистов, я не смогу нанять человека и выдать ему ноут чтобы он писал для меня код, потому что это видите ли средство производства. Прекрасно, просто прекрасно (нет).

                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                      Если вы спрашиваете про коммунизм (непонятно, правда, причем тут мои идеи), то да, нанять человека вы не можете. Но, конечно же, не потому что это средство производства, а из-за того согласно теории Маркса таким образом происходит присвоение неоплаченной прибавочной стоимости.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        много людей нанимаете сейчас?
                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          Регулярно нанимаю фрилансеров чтобы они помогали мне в моих проектах.

                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                            Получаете доход от эксплуатации человека человкеком и не делитесь с государством? Уклонение от уплаты налогов, незаконная предпринимательская деятельность как минимум. А может и еще экспорт высоких технологий в виде заготовок кода в подсанкционные страны, незаконная внешнеэкономическая деятельность. Можно и на элетрический стул насобирать :)
                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                              Откуда вы знаете с кем я делюсь, а с кем нет? Все для души и личного пользования, никакого дохода :)

                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Если вы работодатель, то почему бы и не нанять негров, чтобы они писали код? А эксплуатацыя негра негром — это плёхо :)
                                                                                                                                                                                                                          Организуйте фирму по найму негров, получите лицензию на осуществление деятельности по написанию кода, платите все возможные налоги и сборы — в какой то некоммунистической стране можно осуществлять предпринимательсую деятельность вот просто так, как морковкой с грядки торговать на остановке? Вряд ли. И даже морковкой нельзя просто так торговать.
                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                            Вы можете вместе с ним организовать артель и делить доходы пропорционально вкладу.

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Да, беда в том, что этот человек может совершенно не желать вступать с вами в это рискованное предприятие. Он может хотеть работать за фиксированный прайс.
                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                В плановой экономике рисков меньше гораздо будет. К тому же люди гораздо лучше будут социально защищены, поэтому особо рисковать нечем будет, т.к. минимально необходимый уровень жизни тебе в любом случае обеспечат.

                                                                                                                                                                                                                                Ну и как насчет того, что сейчас кто-то хочет быть крепостным или рабом, почему интересы этих людей не учитываются?
                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                  рисков — это в смысле? Все наводнения, землетрясения и ураганы запланированы? Все изменения связанные с модой — учтены? Никаких технологических изменений вне плана?
                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                    Ну и как насчет того, что сейчас кто-то хочет быть крепостным или рабом, почему интересы этих людей не учитываются?

                                                                                                                                                                                                                                    Не учитываются? А где можно прочитать, например, манифест желающих быть рабами или там программу партии крепостных? Я бы ознакомился и тогда высказал бы мнение, в какой степени оно не учтено и почему.
                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                      В плановой экономике рисков меньше гораздо будет. К тому же люди гораздо лучше будут социально защищены, поэтому особо рисковать нечем будет, т.к. минимально необходимый уровень жизни тебе в любом случае обеспечат.

                                                                                                                                                                                                                                      В иных местах не столь отдалённых рисков тоже не очень много, еда есть независимо от того, сколько ты трудишься, а кое-где есть даже неплохие одиночные камеры с телевизором, интернетом и книгами, но что-то мне туда не хочется.

                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                Не так немного. При частной собственности у собственника почти неограниченное право распоряжаться своей собственностью, в том числе на свой страх и риск использовать её как средство производства для извлечения прибыли собственным или наёмным трудом.


                                                                                                                                                                                                                                Советская власть превратила частную собственность в личную, полностью запретив использование наемного труда и сильно ограничив возможность получать прибыль личным.


                                                                                                                                                                                                                                Ну и выгода разная бывает. Вот вместо того, чтобы платить деньги компьютерном клубу, я купил компьютер себе. Срок окупаемости — полгода. Мне это выгодно? Выгодно

                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                  Советская власть превратила частную собственность в личную

                                                                                                                                                                                                                                  Конечно же в общественную, то есть принадлежащую всему обществу в целом.
                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                    Понятие частной собственности было деградировано до личной. Часть частной национализировали (госсобственностью стала), часть обобществили (колхоз), часть милостиво оставили переделал статус в личную.

                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                  Хмм. Вот в рамках советской идеологии:


                                                                                                                                                                                                                                  1. Имею ли я право на личной машине лично таксовать и предоставлять услуги частного извоза?
                                                                                                                                                                                                                                  2. Имею ли я право на личном домашнем компьютере писать код за деньги?
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    До Хрущова было легально.
                                                                                                                                                                                                                                    Более того, был случай, когда дочь раскулаченного кулака купила танк Т-34 за свои заработанные частным образом деньги и воевала на нём в войну.
                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                  Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно устава сельскохозяйственной артели.


                                                                                                                                                                                                                                  (с) «Сталинская конституция»

                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    «это другое»
                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                      Именно в личном пользовании, не в частной собственности. И упаси боже вас кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки

                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Именно в личном пользовании, не в частной собственности. И упаси боже вас кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки

                                                                                                                                                                                                                                        Спасибо за уточнение — не обращал внимание на эту разницу.


                                                                                                                                                                                                                                        Зы. Но и вы имейте в виду, что кооперативы в СССР существовали — до Хрущева. То есть возможность кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки имелась. Хотя и с ограничениями.

                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          Опять же «это другое» :) Кооперативы хоть и назывались так же, но по сути были не то, что в перестройку. Эксплуатации в них не было, так как все средства производства были в общественной собственности.
                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                            Сталинские кооперативы — это, всё же, артели, с долевым участием и долевой же делёжкой прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                            А, ну да, если не путаю ещё и кустарей можно использовать было как "подрядчиков"/поставщиков(в лавке продавать их товары, например), но там сложно и были ограничения.

                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

                                                                                                                                                                                                                                        Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.

                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Хочешь дом или квартиру — нет проблем

                                                                                                                                                                                                                                        В случае с КНР — нет. Квартиру или дом ты «берёшь в пользование» на срок 29-49 лет, в зависимости от типа недвижимости. Хотя все это в обиходе называют словом «купить», конечно, а что будет через 49 лет ещё неизвестно.
                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          Вот и выросло поколение, которое никогда не слышало, чем частная собственность отличалась от личной собственности.
                                                                                                                                                                                                                                          Мало того, что выросло — оно еще и пытается объяснять, что такое коммунизм.
                                                                                                                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                                                                                                                          Полноценная свобода невозможна без той самой ненавидимой комми и прочими левыми частной собственности — ибо именно по границам частной собственности и проходят границы свобод разных людей.

                                                                                                                                                                                                                                          Отлично! В России лишь 3% населения являются предпринимаиелями, т.е. владельцами частной собственности на средства производства. Следовательно, у 97% УЖЕ никакой свободы нет.
                                                                                                                                                                                                                                          И из этих 3% почти все — это владельцы мелкого бизнеса. Реально лишь у нескольких сотен олигархов в стране есть крупная собственность, власть и свобода. И лично мне такая свобода даром не нужна, т.к. у меня ее все равно нет и не будет. Как и у тебя.
                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                            ПК — основное средство производства для множества компаний и предпринимателей. Но гораздо больше людей имеют его, но не используют для предпринимательской деятельности. С авто примерно та же ситуация.

                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              и что это за компании — мелкий и средний it-аутсорс? Эти компании оказывают услуги для других компаний, которые уже одними компами своих сотрудников обойтись не могут.
                                                                                                                                                                                                                                              Даже если компания делает какой-нибудь софт для конечного пользователя (какие-нибудь игры или другие приложения) — распространяет она их уже через какой-нибудь steam, google play и appstore, а сами приложения запускаются на вполне настоящем железе, которое тоже кто-то производит.
                                                                                                                                                                                                                                              И основную прибыль получают именно владельцы инфраструктуры и производители железа.

                                                                                                                                                                                                                                              С автомобилями та же ситуация — большая часть денег оседает у тех, кто инфраструктурой владеет: убер, яндекс и т.п. Я думаю, вам не надо объяснять, что создать конкурента убера или яндекс.такси невозможно, если вы уже не владеете крупной компанией, которая может авансировать огромный капитал, чтобы потом залететь со своим решением на монополизированный рынок
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Не обязательно аутсорс. Производители любых информационных продуктов от авторов классических книг до влоггеров и нотариусов. Плюс различного рода посредники купи-продай.


                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот мои личные наблюдения в Киеве во время карантина показывают, что не такой уж большой капитал нужен, чтобы влезть на олигополизированный рынок той же доставки продуктов, когда резко увеличивается спрос


                                                                                                                                                                                                                                                А распределение прибыли с владельцами и производителями инфраструктуры тут вопрос десятый, главное что делают это они, владельцы ПК, с целью получить прибыль.

                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  от авторов классических книг

                                                                                                                                                                                                                                                  На них наживаются издательства, типографии(эти в наименьшей, вроде как, мере) и магазины.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот мои личные наблюдения в Киеве во время карантина показывают, что не такой уж большой капитал нужен, чтобы влезть на олигополизированный рынок той же доставки продуктов, когда резко увеличивается спрос

                                                                                                                                                                                                                                                    ключевое тут то, что спрос резко и внезапно увеличился. А еще увеличилась безработица и, следовательно, выгоднее всяких курьеров нанимать. Но это все временно.

                                                                                                                                                                                                                                                    Не обязательно аутсорс. Производители любых информационных продуктов от авторов классических книг до влоггеров и нотариусов. Плюс различного рода посредники купи-продай.

                                                                                                                                                                                                                                                    Если на рынок любой ноунейм может легко выйти, то и делать там нечего, т.к. конкуренция будет слишком высокой.
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Тут важно не то, что у вас есть, а то, на что у вас есть права.


                                                                                                                                                                                                                                                У меня вон и машины нет, но это не означает, что у меня нет свободы передвижения или что я ограничен в правах на покупку этой самой машины.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся.

                                                                                                                                                                                                                                                Эк вы хитро подменили понятие эксплуатации понятием добровольности. Но понятно, что это абсолютно разные понятия.

                                                                                                                                                                                                                                                люди были ОБЯЗАНЫ работать на государство, и исключительно на тех условиях, которое это самое государство им навязывало.

                                                                                                                                                                                                                                                Сюрприз, сюрприз! Государство и сейчас навязывает условия на которых вы будете работать. Некоторые в пользу работника, типа МРОТа или условий труда, а некоторые не в пользу, типа налогов.
                                                                                                                                                                                                                                                А если вы хотите сделать акцент на «ОБЯЗАНЫ», то и тут все очевидно. Единственным легальным источником доходов был труд, если вы не работаете, значит нарушаете закон.

                                                                                                                                                                                                                                                Фактически имело место рабство, где государство выступало в роли рабовладельца.

                                                                                                                                                                                                                                                Государство в любом случае выступает в роли «рабовладельца», выставляя те или иные правила поведения общества. Так было и при рабовладении и при феодализме и при капитализме и при социализме.
                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Не единственным. Например, поднайм госквартир был разрешен. Проценты по счетам и облигациям. Но стать "рантье" было запрещено, если не на пенсии или типа того. Работать был обязан или уголовная, емнип, ответственность.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Вроде, уголовная статья за тунеядство появилась при Хрущове.
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Эк вы хитро подменили понятие эксплуатации понятием добровольности.
                                                                                                                                                                                                                                                    Единственным легальным источником доходов был труд, если вы не работаете, значит нарушаете закон.

                                                                                                                                                                                                                                                    Прикольно так подряд смотрится.

                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся. При этом никого ни к чему не принуждают. Нет принуждения, нет «эксплуатации».


                                                                                                                                                                                                                                                    Человека можно принудить что-то делать либо «присутствием меча», либо «отсутствием еды». Капитализм — это про второе. Он эксплуатирует «ландшафтом рынка», а не прямым приказом. Социализм — про первое, но смягчённое идеологией и обещаниями светлого будущего. И то, и другое, уж простите — сорта говна.

                                                                                                                                                                                                                                                    Ну а вся идеология левых (не только коммуняк) основана на жульничестве Маркса — который выдал обычную разницу рыночных цен на товар «рабочая сила» и цен на тот товар, в производстве которого эта рабочая сила участвует, за мифическую «эксплуатацию».


                                                                                                                                                                                                                                                    Это не жульничество. Основа капитализма — рента, то есть ассимметричные экономические отношения. Вся ценность всех вещей в мире за всю историю создана трудом людей. Нет никаких причин полагать, что от труда одних людей обязательно нужно отщипывать кусочек и прибавлять к труду к других с помощью экономического рычага — капитала и денег. «Деньги делают деньги» — это очень коварный информационный вирус в среде людей.

                                                                                                                                                                                                                                                    Маркс идиот по другой причине. Нельзя избавиться от вируса капитализма ещё более отвратительным вирусом — классовой борьбой.
                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                      Человека можно принудить что-то делать либо «присутствием меча», либо «отсутствием еды».

                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, неверно.
                                                                                                                                                                                                                                                      Первое — это принуждение.
                                                                                                                                                                                                                                                      Второе — это ЛИЧНЫЕ проблемы человека. Никто не обязан о чужих проблемах и хотелках заботиться. Как именно человек себя обеспечивает — это сугубо его личное дело, до тех пор, пока он не занимается грабежами или кидаловом. Не получается зарабатывать? Может натуральным хозяйством заняться. Совсем ленив/безрук, никак не умеет себя обеспечивать? Опять же, его проблемы. Adapt or die.

                                                                                                                                                                                                                                                      Это не жульничество.

                                                                                                                                                                                                                                                      Именно жульничество. Товар «рабочая сила» с точки зрения рынка мало чем отличается, скажем, от товара «гвозди» или товара «бензин». Но никто ж не заявляет, что таксист эксплуатирует бензин, беря с клиентов больше, чем бензин ему обходится.

                                                                                                                                                                                                                                                      Вся ценность всех вещей в мире за всю историю создана трудом людей

                                                                                                                                                                                                                                                      Люди, работая по найму, свой труд ПРОДАЛИ -> получили деньги и потеряли какие бы то ни было права на прочие результаты этого самого труда.
                                                                                                                                                                                                                                                      Или не продали — работая на себя — и все себе же оставили — тоже ведь никто не запрещает.

                                                                                                                                                                                                                                                      Это уже не говоря о том, что ценность/нужность любой вещи измеряется вовсе не трудозатратами и не «всеобщим счастьем», а платежеспособным спросом на данную вещь. Ценно то, за что люди добровольно готовы и способны платить.

                                                                                                                                                                                                                                                      от труда одних людей обязательно нужно отщипывать кусочек

                                                                                                                                                                                                                                                      Это про налоги? :) Вот уж где отщипывание в чистом виде. Особенно когда за счет налога с тех, кто зарабатывает, содержат всяких бездельников.

                                                                                                                                                                                                                                                      «Деньги делают деньги» — это очень коварный информационный вирус в среде людей.

                                                                                                                                                                                                                                                      Что коварного-то? Цель-то у каждого вменяемого человека — личные выгоды, а не «всеобщее счастье». Пока не грабит, не убивает и не кидает — имеет полное право использовать любые свои ресурсы и возможности для того, чтобы свои же ресурсы и влияние увеличивать. И если при этом «в африке голодают негры» — то это проблемы самих «голодающих негров» и ничьи более.
                                                                                                                                                                                                                                                      Ну а тем, кому «голодающие негры» не безразличны — никто, опять же, не запрещает им помочь. Но только за СВОЙ счет, а не за чужой.
                                                                                                                                                                                                                                                      Любой же, кто ТРЕБУЕТ «делиться» — есть обычный грабитель. И поступать с таким стоит как с обычным грабителем — пинками под зад, ну а идейным грабителям особо упертым — лишнее отверстие меж глаз.

                                                                                                                                                                                                                                                      PS рассуждения левых напоминают типичных инфантильных деток — считающих, что их хотелки обязаны обеспечивать другие. А вот фиг. Никто никому ничего не обязан вообще. Не существует обязательств, кроме тех, которые человек САМ, ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО, на себя берет. Не обязан тот же условный гугл беспокоиться о проблемах всякой мелочи, не способной раскрутить свои недо-бизнесы без использования созданных гуглом ресурсов.

                                                                                                                                                                                                                                                      Нет и не может быть «равенства возможностей» — безногий инвалид никогда не сможет бежать как тренированный атлет, а олигофрен — решать задачи как гений. И стартовые условия у единственного ребенка богатых родителей и у ребенка многодетных нищих — никак не могут быть равными.

                                                                                                                                                                                                                                                      Возможно (и необходимо) лишь равенство правил игры: живи как хочешь, распоряжайся любой своей собственностью как считаешь нужным, но не трогай чужое, не принуждай других, не отказывайся от выполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств. И будь готов отвечать по полной, если таки вместо добровольной сделки попробуешь добиться своего силой или обманом.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, неверно.
                                                                                                                                                                                                                                                        Первое — это принуждение.
                                                                                                                                                                                                                                                        Второе — это ЛИЧНЫЕ проблемы человека. Никто не обязан о чужих проблемах и хотелках заботиться. Как именно человек себя обеспечивает — это сугубо его личное дело, до тех пор, пока он не занимается грабежами или кидаловом. Не получается зарабатывать? Может натуральным хозяйством заняться. Совсем ленив/безрук, никак не умеет себя обеспечивать? Опять же, его проблемы. Adapt or die.


                                                                                                                                                                                                                                                        Вы либертарианец, верно? Я им тоже был и верил в это. А вы знаете, что если вы притянули в сферу своего влияния большое количество ценности, то одновременно вытеснили пропорциональное количество риска во внешнюю среду? А если таких молодцов много, то количество риска во внешней среде иногда превышает жизненные возможности некоторых индивидов, причём иногда до того, как они приобретают силу поучаствовать в честной конкуренции. Капитализм убивает, причём хитренько так, исподтишка. Потому что приятно думать, что у меня всё хорошо, а если у кого-то плохо, то моего участия в этом нет и он сам виноват. Но мир опутан безумно сложными политэкономическими обратными связями и все связаны со всеми. Если вы способствуете кластеризации и разделению общества, не удивляйтесь новым войнам, переворотам, революциям, произошедшим из-за невыносимых условий жизни людей в другой части планеты.

                                                                                                                                                                                                                                                        Товар «рабочая сила» с точки зрения рынка мало чем отличается, скажем, от товара «гвозди» или товара «бензин». Но никто ж не заявляет, что таксист эксплуатирует бензин, беря с клиентов больше, чем бензин ему обходится.


                                                                                                                                                                                                                                                        Человек — политэкономический актор, первопричина всего, он всё производит и он всё потребляет. Без него все остальное не имеет смысла. Ценности в обществе ровно столько, сколько потребности в ней, ни больше ни меньше. Поэтому труд — обратная сторона потребности. Ни то, ни другое неотделимы от человека и не могут торговаться на свободном рынке с привлечением посредников, которые снимают маржу с потока. Человек должен получать из общества обратно ровно столько же ценности, сколько он туда отправил.

                                                                                                                                                                                                                                                        Если капиталисты считают, что они могут отделить от меня часть моего труда, то пусть отделяют от меня пропорциональную часть моих потребностей (то бишь удовлетворяют). Но они не смогут, так как только я могу формулировать то, что мне нужно в жизни и только я могу прокладывать путь к достижению этого.

                                                                                                                                                                                                                                                        Сейчас же капиталисты продают мой труд, потом забирают с помощью высоких друзей у меня часть доходов в виде налогов, которые идут непонятно куда, а потом заваливают меня рекламой со всех сторон, продавая мои потребности, которые я должен удовлетворять на те деньги, что остались после всей этой вакханалии, молясь о том, чтобы я не заболел чем-то посерьёзнее простуды.
                                                                                                                                                                                                                                                        Капиталистический рай, б##ть.

                                                                                                                                                                                                                                                        На остальные тезисы отвечать не буду, потому что чушь
                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Adapt or die


                                                                                                                                                                                                                                                          Аккуратнее с этим принципом. Он «лотерейный», хаотический. И если, не дай бог, он по вам ударит, вам мало не покажется и ваши «светлые идеалы» очень быстро сдуются.

                                                                                                                                                                                                                                                          Действие социал-дарвинистских сил нужно уменьшать в обществе как можно активнее, так как люди — разумный вид, а значит мы способны заменить эволюцию особей на эволюцию идей, не теряя информационный потенциал через смерти людей.
                                                                                                                                                                                                                                                          Это намного эффективнее природной эволюции и скорость развития человечества по сравнению с любым живым видом это доказывает
                                                                                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                                                                                    Всегда удивляли многомудрые теоретики необольшевизма демократического толка. Если кто-то не может отстаивать свои идеалы и жить в мире, не затыкая оппонентам рот и не ограничивая их свободы (по сравнению со своей), то они обречены на поражение, а их мир обречен на вырождение. Какими бы истинно либеральными и правильно демократическими они сами себе не казались.
                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                      Почему-то большинство людей, говоря о свободе, забывают о том, что свобода не является абсолютной ценностью, а является всего лишь средством достижения некоторых целей (то есть ресурсом), набор которых у всех людей свой собственный, зачастую просто уникальный.

                                                                                                                                                                                                                                                      В контексте рассмотрения свободы как ресурса становится достаточно очевидным (просто исходя из здравого смысла и опыта предыдущих поколений), что свободы должно быть не много, не мало, а достаточно. Достаточно для достижения некоторых целей. А вот степень достаточности является довольно субъективной вещью. Тем не менее, лучше всего, когда предельные границы такой субъективности устанавливает государство, представляющее собой общественный институт проведения в жизнь воли большинства граждан этого государства.

                                                                                                                                                                                                                                                      Продемонстрировать, куда может привести стремление к абсолютизации свободы, можно через проведение аналогии свободы с деньгами (таким же ресурсом). Для счастливой жизни денег также должно быть не много, не мало, а достаточно. Достаточно с субъективной точки зрения каждого конкретного человека. Но вот когда верхние границы оказываются размыты, как это мы можем наблюдать сегодня, возникает ситуация катастрофического разрыва в уровне благосостояния, когда у единиц денег немеряно, а у большинства их практически нет.

                                                                                                                                                                                                                                                      И если до недавнего времени проблема имущественного расслоения обсуждалась исключительно в нравственном ключе, то сегодня бедность большинства человечества превратилась в непреодолимый барьер для продолжения экономического роста мировой экономики в целом. Так как большинство бедных людей просто не нуждается в продуктах, которые производят современные отрасли экономики, являющиеся драйверами экономического роста.

                                                                                                                                                                                                                                                      Так может получиться и с безграничной свободой. Пока свобода увеличивается за счет личных усилий каждого человека, уровень свободы увеличивается и в целом для человечества. Но как только свобода одного начинает увеличиваться посредством уменьшения свободы другого, тогда уровень свободы в целом начитает уменьшаться. Как это происходит сегодня в экономике, когда на фоне роста богатства миллиардеров мировая экономика все сильнее замедляет свой рост, вот-вот перейдя в спад.

                                                                                                                                                                                                                                                      Возвращаясь к теме статьи, можно сделать вывод о том, что ограничение одним субъектом свободы другого субъекта ведет к уменьшению общего уровня свободы. Единственным способом увеличения общего уровня свободы является установления правил, которые согласны соблюдать большинство людей, некоторым общественным институтом, которому доверяет большинство этих самых людей. Таким как администрация Хабра или механизм определения кармы его участников.

                                                                                                                                                                                                                                                      Что интересно, со временем уровень доверия к институтам может меняться, одновременно с ним и будет меняться уровень свободы, определяемый правилами, устанавливаемыми этими институтами. Как это происходит сегодня на Хабре, когда активное либеральное меньшинство через механизм кармы ограничивает уровень свободы слова для политически нейтрального либо прогосударственного большинства, которое не сильно заморачивается повышением кармы своих единомышленников.
                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть если кто-нибудь из Китая приходит к нам и начинает доказывать что то, как они живут — это хорошо, то зацензурировать их — наш священный долг, потому что иначе они уничтожат так нашу свободу.

                                                                                                                                                                                                                                                        А вот если кто-то приезжает в Китай и начинает что-то говорить про концентрационные лагеря для мусульман, или про ту самую площадь, то…?
                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                          Например можно было бы пригласить делегацию из 20 человек (на выбор — журналисты, политики, представители организаций типа «врачи без границ» и т.д.), с разрешением вести съемку, задавать вопросы и с сопровождением из своих журналистов и операторами.
                                                                                                                                                                                                                                                          Попросить их написать в итоге — что они думают про бывшие кладбища и порядок перемещения по городу, массовые браки что находится в тех зданиях, которых называют «концлагерями для мусульман» и выпустить свой документальный обзор о том же (чтобы, было с чем сравнить — «кто врёт»).
                                                                                                                                                                                                                                                          Или у такой небогатой страны как Китай не хватит на это денег в бюджете?

                                                                                                                                                                                                                                                          А что «про ту самую площадь»? Площадь как площадь, в каждой стране есть свои такие площади, при чем тут цензура? (сарказм)
                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                            Кроме просто съёмки это ещё должно попасть в эфир тех каналов, что широко вещают обратную точку зрения. Или сравнимых по охвату аудитории.
                                                                                                                                                                                                                                                            Иначе это как с RT будет — "это фэйкньюз, их снабжает плохое государство, слушайте нашу правду". И общая картина вряд ли изменится.

                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              я человек простой, я просто смотрю — у кого редакторских правок больше, а у кого — меньше. У кого какие ракурсы, кто какие вопросы задает (т.е. например «любите ли вы свою жизнь тут?» или «а что вы можете рассказать про свою жизнь тут ?»)
                                                                                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                                                                                          Начнем с краткого исторического экскурса.
                                                                                                                                                                                                                                                          Исторический экскурс вкратце такой: во времена феодализма роль «прессы» выполняли глашатаи, зачитывающие указы государя. «Свобода слова» базировалась на власти.

                                                                                                                                                                                                                                                          Позже купцы и банкиры решили потеснить монарха и начали требовать всяких свобод (для себя, конечно). В частности, эти люди организовали прессу, а «свобода слова» начала базироваться на собственности. Бабло победило зло.

                                                                                                                                                                                                                                                          Собственно, Вы об этом и написали в концовке:
                                                                                                                                                                                                                                                          владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами

                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                            Так никто не мешает открыть свой блог! Для вас что хостинг дорогой? 60 рублей в месяц, да банка пива дороже стоит! Открываете свой сайт и пишите там что вздумается, зовите туда людей, организуйте свое сообщество.
                                                                                                                                                                                                                                                            В чем проблема леваков? Вы не хотите создавать что-то самостоятельно, вы хотите придти и указать собственнику как ему жить.

                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                              define «собственник», пожалуйста

                                                                                                                                                                                                                                                              Так никто не мешает открыть свой блог! Для вас что хостинг дорогой? 60 рублей в месяц, да банка пива дороже стоит! Открываете свой сайт и пишите там что вздумается, зовите туда людей, организуйте свое сообщество.

                                                                                                                                                                                                                                                              гугл с яндексом сайт из выдачи уберут по своим каким-то причинам (потому что вы плохо про BLM высказались, например) и все, вас считай что нет в интернете. А сделать вы ничего не сможете, это же частные компании, захотели забанить — забанили. Не нравится — делай свой гугл. Ну вы поняли
                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                Сарафанное радио и листовки на подъездах вам в помощь тогда)

                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                  ну так и будет в итоге, пока ютуб не национализируют в интересах большинства, а не кучки собственников, которые прикрываясь словами о свободе развели цензуру
                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                    На данный момент все крупные площадки типа Youtube и Twitter наслаждаются правом цензурировать любой контент, но при этом не нести за это ответственности. Вроде как в США хотят что-то с этим сделать по указке Трампа (справедливо, я считаю, обиделся на Twitter, который скрыл его сообщение), посмотрим, что выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                      А почему при национализации что-то вообще поменяется?


                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть, ну правда, я не понимаю, как можно всерьёз обсуждать отсутствие цензуры национализированными предприятиями, если хоть немножко знать историю, или даже не историю, а смотреть, что сейчас происходит в том же Китае.

                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Делай свой гугл.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Китай же сделал.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно на примере ютуба объяснить некорректность вашего предложения.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Ютуб — это платформа, хранящая в себе пользовательский контент. Отношение ценности контента к ценности платформы — условно миллион к одному, а на самом деле намного больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Платформу сделать относительно легко. Контент создается всей планетой.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Ютуб по всем законам логики вообще не может быть частной собственностью и управляться правилами, навязываемыми Гуглом или даже США, так как Ютуб создан на 99,99999% авторами роликов и теми, кто их смотрит по всему миру.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно конечно создать свою платформу и сагитировать на переезд пользователей. Но вы хоть представляете масштаб трудозатрат на перенос контента? И какой смысл переезжать — чтобы другой «антигугл» продавал внимание пользователей рекламодателям?
                                                                                                                                                                                                                                                                      Этот комментарий относится в принципе ко всем платформам.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Капитализм — крайне тупой способ жизни в информационную эпоху.
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        Ютуб по всем законам логики вообще не может быть частной собственностью и управляться правилами, навязываемыми Гуглом или даже США, так как Ютуб создан на 99,99999% авторами роликов и теми, кто их смотрит по всему миру.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Если при публикации контента вы подписываетесь под «все нужные права переходят платформе», то всё честно. Каким там законы логики? Модус поненс или правила Бернайса?

                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                      Сначала свой блог, в Google.
                                                                                                                                                                                                                                                                      В гугле банят — пишем свой поисковик. Раздаем листовки на улице, рассказываем про поисковик и блог. Потом и на тот, и на другой нальют DDOS, идем на cloudflare. Там тоже банят, пишем свою cloudflare… Где-то здесь вы умрете от старости, либо вас просто за долги выселят еще на втором шаге. Аудитории у блога все еще не прибавится, конечно, но зато свобода слова не нарушена — она только для государства работает. Для площадок без конкурентов просто делаем свою.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                        Извините, конечно, но опять эти смешные сказки.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бы, например, 70% аудитории фейсбука/твиттера страдало бы от тяжкой пяты неправильной модерации, то какому-нибудь notfuckingtwitter.com не нужно даже попадать в гугл — такой сайт мгновенно бы набрал аудиторию. Вот если 0.1%, тогда да, проблемы.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот вы сами упомянули Трампа — если бы он поддержал условный notfuckingtwitter.com/выделил ресурсы и сделал бы хотя бы свой личный блог и упомянул такой сайт, то у него не было бы посетителей, потому что в гугле забанен, и состарился бы бедняга Трамп в борьбе с cloudflare, правда?)

                                                                                                                                                                                                                                                                        А вот если в Китае 70% аудитории какого-нить WeChat'а хотят обсуждать пустые стулья и Винни-пухов, то они получают государственную фигу, любые попытки сделать notfuckingwechat.cn обречены, вплоть до уголовочки. Государство контролирует, как вы хотите же.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Если бы, например, 70% аудитории фейсбука/твиттера страдало бы от тяжкой пяты неправильной модерации
                                                                                                                                                                                                                                                                          70% фейсбука и твиттера страдают от неправильной терминологии в коде, который они никогда не видели, типа blacklist. Вообще не аргумент. А нытье «опять у меня половину плейлиста на youtube удалили» даже искать не нужно, его вагон. И cancel culture процесс только ускорит. Жалуются? Ну так, на кухне, это же не активное меньшинство, типа SJW.
                                                                                                                                                                                                                                                                          у него не было бы посетителей, потому что в гугле забанен, и состарился бы бедняга Трамп в борьбе с cloudflare, правда?)
                                                                                                                                                                                                                                                                          Эх, всем бы забанным Youtube-ами и прочими Твиттерами иметь такое влияние, как у Трампа. Забанить его, кстати, не рискуют, что характерно.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Государство контролирует, как вы хотите же.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Это просто другая крайность.
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        Можно поднимать клоны быстрее чем банят — метод Дурова. Да требует некоторых вложений усилий, но с «Искрой» и самиздатчиками времен СССР не сравнить.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                          Зачем "уберут"? Поставят на пятую страницу в выдаче, выставив вперёд более ценную рекламу и "похожее" — и никто кроме и так точно знающих и не прочитает. А если ещё и какую-нибудь модную в этом сезоне плашку "данный материал может нести дезинформацию" повесят — так и тем более.

                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            гугл с яндексом сайт из выдачи уберут по своим каким-то причинам (потому что вы плохо про BLM высказались, например) и все, вас считай что нет в интернете. А сделать вы ничего не сможете, это же частные компании, захотели забанить — забанили. Не нравится — делай свой гугл. Ну вы поняли

                                                                                                                                                                                                                                                                            Может быть стоит начать как то заранее помогать YaCy (которая yacy.net)?
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        и лагерями за неуважение к Сталину

                                                                                                                                                                                                                                                                        And you have a proof? Или как всегда — надёрганные басни важнее ибо соответствуют идее текста?


                                                                                                                                                                                                                                                                        Но как быть с человеком, избивающим людей на улице?

                                                                                                                                                                                                                                                                        А если он, простите, немного тёмного оттенка кожи? Вполне актуальнейший вопрос в части мира.

                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Этим НЕмногим странам процветание принесло не предпринимательство и свобода слова, а жесточайшая эксплуатация колоний, в которых не было ни свободного предпринимательства, ни свободы слова.


                                                                                                                                                                                                                                                                          Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова, для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Двойная ложь: никакой свободы слова для коммунистов не было (забыли про ссылки, каторгу и закрытие печатных изданий?), и никакого отъёма свободы коммунисты не декларировали — речь шла как раз о свободе для всех, а не только для избранных.

                                                                                                                                                                                                                                                                            +10
                                                                                                                                                                                                                                                                            вы скажите прямо — кто имеет право ввладеть средствами производства?
                                                                                                                                                                                                                                                                            Сколько партий может быть в стране (к черту парламент, хотя бы иметь возможность агитировать)?
                                                                                                                                                                                                                                                                            На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)

                                                                                                                                                                                                                                                                            PS: у каждого способа организации государства есть свои плюсы и минусы, но у некоторых так много минусов, что даже и сравнивать неудобно.

                                                                                                                                                                                                                                                                            PPS: Я понимаю, если бы люди агитировали за "полностью автоматизированный коммунизм роскоши" — его
                                                                                                                                                                                                                                                                            А) действительно «еще никто не пробовал построить» (в отличие от ), и
                                                                                                                                                                                                                                                                            Б) у него хотя бы по дефиниции все замечательно с свободой слова, и владением средствами производства, и никакой диктатуры пролетариата (и пролетариата тоже!)
                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»? Это как агитировать за паровые автомобили с дымовой трубой, в век когда уже не первый год ездят электромашинки с нейронными сетками внутри… (просто сравните — в каком году писал Карл Маркс, и например — в каком году писал Людвиг фон Мизес)
                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                              О, с ЮК всё забавно. Начать хотя бы с того, что в процветание они вышли при внешней поддержке, прямом прессинге оппонента и в совершенно "тоталитарном" режиме. Да и сейчас со "свободой слова" там всё печально, практически на уровне того самого оппонента(в том виде, как они сами этого оппонента расписывают).


                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»?

                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну… за "тот самый капитализм" и "ту самую демократию" же агитируют? Агитируют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                к сожалению или к счастью — но сейчас это не те же самые «капитализм», что во времена Адама Смита, и не та же самая «демократия», что во времена Аристотеля.

                                                                                                                                                                                                                                                                                PS: да просто назовите колонии Южной Кореи. Ну или скажите — сколько разных партий есть в Северной Корее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                вы скажите прямо — кто имеет право ввладеть средствами производства?

                                                                                                                                                                                                                                                                                А вы так де прямо ответьте пожалуйста: есть ли у вас возможность владеть средствами производства? Например, нефтяным месторождением, торговой сетью, банком?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Справедливости ради, надо отметить, что возможность владеть средствами производства есть практически у каждого, путем покупки акций, например.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но тут добавляется такая проблема, что владение одной (или крайне малым количеством) акций не дает вообще ничего. Человеку все равно придется для выживания наниматься на работу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно, есть! Я вот прямо сейчас на своём средстве производства печатаю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      еще можете на машине свой таксовать, много натаксуете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Посмотрите вокруг себя: много ли собственников производства тех товаров, которые вы потребляете? Сколько компаний в вашем городе строят большую часть жилья, кто производит и поставляет электричество, делает водоснабжение-водоотведение. По факту все, что производит что-то контролируется небольшим количеством лиц, которые и оставляют себе всю прибыль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Еще раз: есть ли у вас возможность владеть нефтяным месторождением или торговой сетью? Ваш компьютер или автомобиль никому не интересены, т.к. сами по себе прибыль генерировать не будут
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я понимаю, что каждый из нас специалист в мировой политике, футболе и коронавирусе. Рассуждать о том, что я не Билл Гейтс и не владею Майкрософтом или там целой торговой сетью — легко и приятно. А ещё можно рассуждать, что у меня нет Нобелевской премии, и в моём городе таких людей тоже нет. Видимо, и тут злые капиталисты постарались. Да и вообще на вершине чего бы то ни было людей всегда мало: у меня в городе нет чемпиона мира по фигурному катанию, крутой футбольной команды и т.д.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я исхожу из того, что нельзя рассуждать о таксовании на своих «Жигулях» и торговой сети в одном и том же абзаце. Хотите дойти до торговой сети? Хорошо, но давайте не будем пропускать шаги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, у меня есть компьютер. Я могу завтра купить ещё один. А если напрягусь, то и 50 смогу купить (допустим, компьютер стоит 800 долларов, значит, 40 тыс. долларов — ну не завтра, но если задаться целью, наскрести за какое-то время смогу). А 50 компьютеров — это уже не самая маленькая IT-фирма. Увеличьте в два раза — и уже вполне себе небольшой банк (в моём родном регионе были лет 20 назад местные банки такого размера). Так что да, я вполне могу представить себя владельцем небольшого банка. А если бы у меня был небольшой банк, я волне могу представить, что с годами он бы и подрос, почему нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот и нет, когда вы купите 50 компьютеров, у вас просто будет 50 компьютеров в активе. Чтобы они начали приносить деньги, надо либо нанять 50 человек, обеспечить их работой и работа по итогам должна принести прибыль, да такую, чтобы покрыть издержки на 50 компьютеров и 50 программистов. Либо можно сдать эти 50 компьютеров в лизинг. Или просто перепродать с наценкой (спекуляция), на чем зиждется почти вся современная экономика этой страны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Безусловно, это так, но мой собеседник считает, что между мной и торговой сетью — какие-то непреодолимые горы, хотя я так не считаю. Более того, разговор шёл о «средствах производства», как будто бы в них счастье и затык, а на практике как раз купить 50 компьютеров действительно не проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Безусловно, это так, но мой собеседник считает, что между мной и торговой сетью — какие-то непреодолимые горы, хотя я так не считаю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сдается мне, что собеседник намекал, что вырасти до торговой сети не получится. Эпоха империализма (читай монополий) и все такое. Собственно по каментам тут хорошо примеров рассыпано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну всё же «средства производства» там не раз упоминались.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Посмотрите на это с другой стороны. Независимо от режима/общественного строя/и т.п. вам не нужно двадцать производителей телефонов, десять авиакомпаний и пятьдесят банков. Соответственно, «вырасти до сети» у вас не получится (скорее всего) ни при каком режиме. Чтобы новая сеть появилась, владельцы одной из предыдущих сетей должны настолько плохо вести бизнес, чтобы разориться и выйти из лидеров. Такое и вправду периодически происходит, но не каждые 10 лет, конечно же. И в этом ракурсе меня данная проблема очень мало заботит: ну да, не вырасту, и что? Почему я должен ставить перед собой цель выйти на рынок, где уже 10 крупных игроков, и кого-то там вытеснить? Это достаточно странная программа жизни: мир я тем самым не улучшу, и в чём тут мотивация, понять сложно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Основная цель бизнеса, краеугольный камень капитализма — получение прибыли. Как получить прибыль без выхода на рынок и обхода конкурентов? Достаточно столь нелюбимой, и здесь в том числе, плановой экономики. Зато люди будут трудоустроены, обеспечены работой, социально благополучны. Будут делать 10 никому ненужных кастрюль без конкуренции и занятия рынка и сами себе продавать. :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну согласитесь, что «выйти на рынок» и «стать топовой торговой сетью» — это совершенно разные цели. В мире огромное количество успешного малого и среднего бизнеса, но при этом постоянно пеняют, что мол, сколько ни крутись, а Гейтсом тебе не быть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ок, зайдем с другой стороны. Вот например кока-кола (упоминание здесь не является рекламой). Вроде компания заняла рынок давно и упорно, даже младенец знает что это такое и просит маму колы место молока. Так зачем этот ведущий игрок тратит столько денюжек на рекламу даже с таким крепкими позициями? Ему что, мало прибыли? Надо больше? Где предел?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А зачем реклама вообще? Крупных поставщиков все знают и так купят, а мелкие найдут своего покупателя на 2-3 тюбика в году и довольны, затраты на производство возместили. Гейтсами им не быть же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я на это смотрю так: вы со своим ларьком кока-коле не конкурент. Конкурент ей Пепси, ну далее Нестле и другие фирмы поменьше. Соответственно, если она ослабит рекламную хватку, то Пепси отхватит больше, потому что Пепси тоже рекламу заказывает. Тут речь идёт не о «прибыли побольше», а «ни шагу назад».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конкурент ей Пепси

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Который та же Кока Кола Компани.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Разве? Coca-Cola Company это одно, а PepsiCo — другое. Или я чего-то упустил, просветите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Хм, да, Вы правы, действительно разные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Даже занятно — с кем же их перепутал тогда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы таки будете смеяться, но крупнейшие акционеры у обоих компаний одни и те же. Вы правда думаете, что они сами с собой будут конкурировать? :) Это к вопросу о монополизации.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну, во-первых, на рынке появляются новые ниши, и их даже можно создавать (как нелюбимый мной Джобс из нелюбимого мной Эппла с нелюбимыми мной айфонами).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во-вторых, никто не мешает мне или вам выйти на какой-нибудь indiegogo и собрать денег на реализацию своей идеи, овладевая при этом хоть средствами производства, хоть чем. Мобильник, собранный по такой схеме, у меня есть.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вот то, что лично у меня нет ничего, что я мог бы предложить миру и что позволило бы мне создать что-то уровня фейсбука или построить свой бизнес по нефтедобыче — ну так это не проблема капитализма, а проблема меня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему я должен ставить перед собой цель выйти на рынок, где уже 10 крупных игроков и кого-то там вытеснить?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что, вас кто-то заставляет? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но шутки шутками, а вопрос не в этом. Когда монополии разрастаются до огромных масштабов, они уже сами неизбежно начинают влиять на государства, тупо для увеличения эффективности. А потом начинаются всяческие сговоры, даже не в виде картельных, а, например, просто обмен акциями или негласное разделение рынков. То есть на таком уровне им между собой конкурировать уже не выгодно и возникает застой и разложение. Потом начинаются всякие сверхприбыли за счет монополизации (точнее, конечно, называть это олигополией, но поведение у таких компанихйи именно монополистическое) и т.д. И тут опять возникает вопрос. Зачем все это обществу? Ну то есть зачем это владельцам понятно, но остальным-то зачем? А если при этом учесть, что остальное общество свои трудом фактически обогащает компании и таким образом еще более усиливает их влияние, то вопрос «зачем это» становится еще острее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть зачем это владельцам понятно, но остальным-то зачем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Существует антидемпинговое и антимонопольное законодательство, ну и прочие способы решения этой проблемы. Я прекрасно понимаю, что по факту это всё далеко не всегда хорошо работает, и далеко не всегда работает вообще. Но здесь же ничего нового: мы все знаем, что убивать вроде тоже запрещено законом, а однако же куча людей сидит в тюрьмах за убийство. Конечно, эти перекосы необходимо выравнивать, и нельзя же сказать, что в передовых обществах о них не думают вообще.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот тут опять вылазит противоречие идеализма и материализма.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Можно считать, что придумав хорошие законы всё сразу станет хорошо, монополии перестанут гнаться за сверхприбылями, чиновники перестанут брать взятки и прочие идеалистические мечты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А материалисты считают, что пока мы не изменим общественные законы (считай устраним саму причину погони за наживой) ничего принципиально не поменяется. И принимая законы мы только заставляем капиталиста искать все новые и новые лазейки, примеров чему несчесть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            не изменим общественные законы (считай устраним саму причину погони за наживой)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы (не вы лично, а никто) их не измените, потому что само слово «закон» подразумевает некий кодекс правил. А люди нарушают правила, как вы сами говорите. Не будет поводов нарушать антимонопольное законодательство — будут нарушать другое. За всю историю человечества не было ни одного дня, чтобы все прожили его по правилам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так что никакого идеализма тут нет, тут здравое представление о том, что нам предлагается сменить шило на мыло, а то и на дырку от бублика.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы (не вы лично, а никто) их не измените, потому что само слово «закон» подразумевает некий кодекс правил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, я тут кривовато выразился. Или даже так. Я совсем криво выразился. Слово «закон» имеется ввиду не в юридическом смысле, а что-то ближе к физическому. Да и «изменим» не совсем (или даже совсем не?) подходящий термин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В общем суть тут такова, что необходим переход от капиталистической формации к коммунистической. И так как общественное бытие определяет общественное сознание (а бытие мы изменили с частной формы присвоения на общественную), то и наживы перестанет быть целью производства, а целью будет удовлетворение потребностей и всестороннее развитие каждого члена общества.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Надеюсь, объяснил более понятно :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во! Я придумал как еще более точно объяснить. Материалисты топят за устранение самого побудительного мотива наживы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я думаю, что учёные (в соответствии с известным анекдотом) сначала должны на собаках попробовать. То есть организовать себе общину по типу амишей и строить себе хоть коммунизм, хоть анархизм — что угодно, лишь бы в рамках уголовного права. И если это и вправду окажется так здорово, окружающие только с удовольствием переймут. Я (повторю ещё раз многократный тезис) лишь за отсутствие принуждения и надзирателя с палкой. Если группа людей хочет жить при коммунизме — я всецело за то, чтобы им не мешать. Но и они пусть тоже меня насильно в свои представления о прекрасном не заталкивают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я думаю, что учёные (в соответствии с известным анекдотом) сначала должны на собаках попробовать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это так не работает. Никто ничего не побежит менять насмотревшись на какие-то примеры (опять привет от конфликта материализма и идеализма). Смена формации происходит только при революционной ситуации (той самой, когда верхи не могут, а низы не хотят). И задача революционеров просто поднять упавшую власть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вот эти все бла-бла-бла в интернете это ничего более чем ни на что не влияющее чесание языком.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Никто ничего не побежит менять насмотревшись на какие-то примеры
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тут прям топик смешных постов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ага, во многих странах прошли революции, и власть захватили революционеры, которые гонят людей в США/Европу на постоянное жительство. ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну а вам-то чего до всего человечества? Устраиваете себе локальный рай (как амиши), а остальные пусть крутятся как хотят. Или всех надо осчастливить прямо обязательно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это вы меня в коммунисты записали? :) Нее, я так, пару книжек прочитал и немного видяшек в ютубе посмотрел :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Максимум могу какие-то моменты пояснить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вообще на вопрос есть два ответа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1. Переход от капитализма к коммунизму неизбежен, прямо как переходы от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2. И да, задача коммунистической партии это построение коммунизма во всем мире.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          По большому счету коммунисты ничем от декабристов и остальных буржуазных революционеров не отличаются. В некотором роде даже от изобретателей и конструкторов не отличаются, только двигают человечество вперед не в техническом, а в социальном плане.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сразу скажу, что все это согласно марксистской теории, конечно. А то набегут срыватели покровов и будут доказывать, что Сталин лично выпил кровь миллиарда младенцев :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если группа людей хочет жить при коммунизме — я всецело за то, чтобы им не мешать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не вмешиваюсь в спор, просто вспомнилась серия книг hardcore sci-fi от Алистера Рейнольдса по вселенной "Revelation space". Он там описывает общество с мгновенной цифровой демократией — каждому гражданину в мозг вживлены импланты, с помощью которых он, помимо прочего, реализует свою гражданскую обязанность: в реальном времени голосует за любые решения государственного масштаба. Так вот, там гражданам позволялось организовывать свои замкнутые сообщества (они располагались на искусственных планетарных спутниках) с любыми системами правления, и общему государству было запрещено вмешиваться в их внутренние отношения (т.е., не было Вашего требования соблюдения рамок уголовного права). Запомнился момент, когда префект полицейского контроля за соблюдением демократии в рамках расследования посещал такое экспериментальное сообщество, которое было выстроено вокруг идеи абсолютной диктатуры, берущей на себя всю ответственность за всё. Идея заключалась в том, что людям будет хорошо жить, если диктатура лишит их мук свободы поиска места в жизни и пропитания, обеспечивая всем необходимым и принимая любые важные решения. При общении префекта с представителями власти, к нему прорвался старик, который стал умолять его спасти население от тирании, которая выродилась в жестокую машину пыток и унижений. Но, испытывая муки угрызений совести, префект просто покинул это место. Ибо демократия решила, что так можно, эти люди изначально поместили себя добровольно в такую среду, и вмешиваться в их локальные государственные дела нельзя, что бы они там не творили у себя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Зачем все это обществу?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему этот вопрос возникает после того, как тот или иной производитель захватывает значимую долю рынка, а не до или во время этого захвата, когда это самое общество голосует за него своим рублём?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Стать сетью, которая приносит прибыль — сложно. Легко торговать пивом в разливнушке для окрестных алкашей, спрос большой, а конкурентов может и не быть поблизости. А с сетью куча проблем: конкуренты раскинули свои сети уже давно, войти на рынок будет нелегко; поставщики и их цены, не самые вкусные для новичка с неизвестным оборотом, а чтобы сделать оборот, надо обойти конкурентов. Демпинговать еще можно, работая по себестоимости или в убыток. Не ну конечно, может у вас админ.ресурс или эксклюзивные права на открытие точек продаж в отдельно взятом городе, тогда да. Вперед :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            50 компьютеров можно собрать в кластер, и использовать кластер как один супер-компьютер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              … а чтобы кластер приносил прибыль, надо: либо нанять супер-программиста, который напишет супер-программу, кторая принесет супер-прибыль; либо сдать кластер в лизинг супер-корпорации с супер-программистами; либо продать с наценкой. К тому и вернулись
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мы на Хабре! Можно самому собрать кластер и самому его запрограммировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А прибыль то когда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  1.Start up
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  2. Cash in
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  3. Sell out
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  4. Bro down
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Пока вы сами что-то делаете для продажи (а не для собственно потребления), будете мелким буржуа :) Но по сути это путь в никуда (т.е. обратно в пролетарии), так как эффекта масштаба нет. Любая фирма пришедшая на вашу полянку за счет разделения труда сразу выпнет вас с рынка. Единственный шанс, что полянка настолько маленькая, что только вас и прокормит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Расскажите это взлетевшим стартапам в кремниевой долине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На пустом рынке взлететь возможно, ктож спорит и то, без расширения штата никуда. Но Hussein_Obama предлагает самому пахать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Секрет стартапа либо занять незанятую нишу, либо перепродать свой бизнесс одному из китов рынка. Или у нас сейчас 5 гуглей, 4 ютуба, 8 фейсбуков и 15 твиттеров? Какие стартапы я не назвал?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Расскажите это взлетевшим, которые потом рухнули, когда пришёл условный гуглозон, приценился и вместо покупки выпустил свой конкурирующий продукт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Буквально на этой неделе, если не путаю, был перевод на хабре как раз по теме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я даже больше скажу, сейчас активно идет подмена наемного труда на якобы предпринимательство. Те же самые таксисты. Вроде ИП, а на самом деле пашет на компанию как наемный. Только прав у него отняли, а обязанностей (типа самому следить за своей машиной) добавили.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или совсем недавний случай с Деливери клаб. Курьеров заставляют становиться самозанятыми, но суть работы при этом никак не меняется. А если кому не нравится, может писать заявление.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И компаниям это ой как выгодно, так как отношения трудовым кодексом уже не регулируются, налогов меньше платить и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот именно у таксистов, вроде бы, нормальное предпринимательство (по крайней мере в Киеве, в Москве может пара-тройка олигополистов осталось в какомпто подобии картельного сговора ) — у них договора с несколькими посредниками, и они выбирают от какого брать заказ здесь и сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Предыдущий автор неверно выразился, Вы правы, однако и с Вашей стороны брать один пример — странно. Ведь с точно таким же успехом можно спросить про Великобританию, Францию, Испанию, Португалию (этим двум, правда, не повезло фактически развалиться еще в 19-м веке, до того как можно было пожинать плоды промышленной революции сопряженно с огромным потоком ресурсов из колоний), США (Филиппины, тихоокеанские острова и так далее) и т.д. Ну и, кстати говоря, рост ЮК начался как раз при тоталитаризме, а государственный капитализм с пятилетками они отменили и вовсе недавно. Поэтому таки стоило перефразировать тезис в «демократия != процветание», а вот капитализм — вполне себе, если уметь его готовить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да и, честно говоря, какие сейчас страны — коммунистические? В Китае государственный капитализм, Вьетнам — аналогично, КНДР — это скорее средневековая монархия со всеми вытекающими и так далее. У капитализма полно своих проблем, но на данный момент — самый действенный способ развития экономики, как по мне. Распространение роботизации может это поменять, ибо это приведет к потере миллионов рабочих мест, причем в первую очередь у «рабочих» классов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              если приводить в примеры разные страны — то всегда будет возражение «ну это же разные люди в разных местах!»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А тут — вот, пожалуйста — люди одни и теже, а результаты — небо и земля.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Распространение роботизации может это поменять, ибо это приведет к потере миллионов рабочих мест, причем в первую очередь у «рабочих» классов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              я там ссылку давал на «коммунизм роскоши», вот почему про это никто из называющих себя «коммунистами» не обсуждает ???
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Может никому не интересно? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А если по сути, предлагаю запилить пост с выжимкой, сравнение, анализом и т.д. Тем более, что похоже астрологи объявили неделю постов о свободе :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну скорее всего потому что не знакомы с «коммунизмом роскоши». Вот я первый раз от Вас услышал про это, например.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                вы скажите прямо — кто имеет право ввладеть средствами производства?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На бумаге, которая конституция — все имеют право. В любой капиталистической стране. А в реальности стать владельцем средств производства с решающими правами очень сложно — практически невозможно. Монополизм, однако.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сколько партий может быть в стране (к черту парламент, хотя бы иметь возможность агитировать)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Опять же на бумаге — сколько угодно. Может и вообще не быть никаких партий. Партия — это просто удобный способ консолидировать большие группы людей со схожими интересами. Но в капиталистическом государстве данные партии — все буржуазные, в той или иной степени, и они все работают на одну систему, даже супер-пупер оппозиционные. Ярчайшие примеры — тори и виги, демократы и республиканцы, и т.д. и т.п. Эти партии — просто группы людей, которые хотят добраться до власти. Там — сытнее. Но менять систему они не собираются — они же не идиоты добиться власти и отказаться от ништяков.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А все реально альтернативные партии всегда вне закона. Их никто не пустит в общий огород, или только весьма дозированно. Поэтому в парламентах стран реальных коммунистов нет. В принципе. Вообще.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Северная Корея не имеет колоний. Она живёт в условиях жёсткой ВНЕШНЕЙ изоляции, и только благодаря социалистической системе она выживает в таких нечеловеческих условиях.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Южная Корея сама является колонией, но она, в свою очередь, эксплуатирует ещё более нищие страны. Тот же пример с автомобилями Дэу в Узбекистане. General Motors эксплуатировала корейский автопром, а потом вышедшие в тираж модели начали производиться в Узбекистане. Более подробно о том, как сегодня работает неоколониализм вокруг нас (даже в России) — в моей давней статье:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Неоколониализм в трусах


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PS: у каждого способа организации государства есть свои плюсы и минусы, но у некоторых так много минусов, что даже и сравнивать неудобно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У социалистической системы, естественно, есть свои минусы. И даже коммунистическая система — это не рай земной, там свои проблемы будут. Но в экономическом и социальном аспекте социализм и коммунизм гораздо более эффективные системы, чем капитализм. Простейший наглядный пример сегодняшнего становления коммунизма — каршеринг. Люди отказываются от ЧАСТНОГО ВЛАДЕНИЯ автомобилем в пользу ОБЩЕСТВЕННОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ им. Просто потому, что это экономически выгодней и удобней во многих аспектах. Вот именно таким образом в окружающей нас жизни и происходит постепенное становление коммунизма. Да и сами транснациональные корпорации внутри себя работают исключительно по принципам плановой экономики. Между отделами и подразделениями нет никакой конкуренции, а все ресурсы распределяются по необходимости из единого центра. При этом очень часто убыточность одного подразделения покрывается прибыльностью другого. Это же чистой воды плановая социалистическая экономика.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PPS: Я понимаю, если бы люди агитировали за "полностью автоматизированный коммунизм роскоши"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "автоматизированный коммунизм роскоши" — это глупая выдумка людей, абсолютно не понимающих того, как развивается человеческое общество и какие процессы в нём происходят. И, к слову, коммунизм — это не общество абсолютного изобилия, и при коммунизме будут вещи, которые пока недоступны всем — только тем, кто с помощью этих вещей может давать максимум пользы для общества. Например, сверхсложный и сверхдорогой телескоп не будет доступен абсолютно всем — он будет распределяться только для наиболее продуктивных и талантливых учёных. Главный признак коммунизма — свободный и добровольный труд, результаты которого будут справедливо распределяться между всеми членами общества. Как, например, в СССР распределялась построенная новая жилплощадь: у кого семья больше — тому и жилья давали больше. Это же логично и справедливо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Потому, что его становление неизбежно, как было неизбежно становление капитализма взамен устаревшего и потерявшего эффективность феодализма. Приметы и признаки становления коммунизма в окружающей нас жизни можно увидеть уже сегодня.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                просто сравните — в каком году писал Карл Маркс

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При этом выводы Маркса абсолютно верны и сегодня. А попробуйте прочитать небольшую работу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма". Она написана больше ста лет назад, но вы удивитесь, насколько она актуальна и современна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почитал комментарии на Вашу статью в ЖЖ, был там один весьма пророческий:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поэтому, Китай скоро объявят врагом демократии. Назовут гнездом какого-нибудь «экономического терроризма».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  :))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Человеку нравится Китай, и его государственное устройство, в этом нет ничего плохого. Старшее поколение борется за традиционные отношения, за религию, потому что считает это правильным. У нас может быть другое мнение и это абсолютно нормально. Главное оставаться людьми и относится уважительно к друг другу. Ценности общества меняются так быстро, что можно погибнуть за идею, которая через 5 лет никому будет не нужна. Ругаться в комментариях и клеймить кого-то точно не стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я всегда воспринимал оценки кармы, как оценки качества дискусси собеседника. Чтобы комментарии и статью были аргуметированы, содержали приличную лексику и т п. И действительно на Хабре мало комментариев вида "сам дурак", и троллям сливают карму быстро.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Другое дело, что после открытия регистрации в системе кармы может участвовать любой человек. И в отличии от тех кто попадал в клуб по приглашениям, они считают что карму можно использовать по-другому. (Хотя как считали раньше я не знаю, но шума было емнип меньше). Получается что на острые темы, люди начинают реагировать через карму.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И если раньше, только общепризнанная ересь типа плоской земли или вечного двигателя считалась табу. То теперь есть достаточная масса людей которые считают что на Хабре не место определенным политическим взглядам, а иногда и определенным техническим взглядам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вообще-то как только достаточная часть активных хабаровчан считают что некая идея может послужить проблемой для их приватной жизни или карьеры, то жди кармо-войн.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ваш кэп ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Другое дело, что после открытия регистрации в системе кармы может участвовать любой человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, только авторы статей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, я ошибся. Всё же порог вступления остался, но ниже чем был.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Справедливости ради, я, к примеру, вполне нормально относился(даже с учетом того иногда высокомерия и хамства, с которым он писал ответы на комментарии) к автору до того момента, пока в комментариях не увидел фраз вида «да я знаю таких как ты, ты такой-то такой-то», эта фраза автоматически зажгла в мозгу лампочку «ахтунг!», потому что ни один адекватный человек не будет писать о других людях, основываясь только на его каких-то его личных предположениях о этом человеке. То есть если мне пишут в ответ «да я знаю таких как ты», все, это означает что человек уже не мне отвечает а какому-то им придуманному ярлыку для какой-то группы людей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Никто не порабощен так, как тот, кто считает себя свободным, таковым не являясь. — Goethe

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но вы продолжайте халиварить, я просто цитатки люблю

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мне кажется, вы придерживаетесь крайней трактовки этого принципа. Смотрите, если брать не абстрактный мир нашей мечты, а реально существующие общества, то даже в самых демократических из них в том или ином виде ограничения на свободу слова существуют. В Германии можно загреметь в тюрьму за «неправильные» выводы в исследованиях холокоста, в Штатах пришли к известной формуле «нельзя кричать 'пожар' в кинотеатре», имеются всякие законы относительно hate speech и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это всё означает, что желающие ограничить свободу слова так или иначе были услышаны, а не заткнуты. То есть вброс идеи («а давайте устроим чебурнет») всё-таки не может быть приравнен к нападению. Когда на вас нападают, то у вас не остаётся выбора: приходится обороняться. А плохую идею можно просто игнорировать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кроме того, человечество пришло ещё к одной простой мысли: любые идеи, даже самые скверные, лучше оставлять в легальном публичном поле. В противном случае они же всё равно никуда не денутся, просто уйдут в скрытое от нас законспирированное пространство, а там, того и гляди, вылезут в самой опасной и неприглядной форме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      имеются всякие законы относительно hate speech и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Оно скорее будет отягчающим при call to action, но само по себе не является основанием для какого-либо наказания. Ну, в норме, по крайней мере, пока окружной прокурор не начнёт бороться за повесточку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тема не раскрыта. Много воды в начале, исторический экскурс, а само раскрытие темы урезано в самом конце, с аргументом в виде примера, и заключением: «вот что на самом деле это означает»:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ, свободу слова отнимут только у него. Вот что на самом деле означает фраза «никакой свободы врагам свободы». WHAAT?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А оказывается, здесь тонкая игра слов, что намерение лишить свободу слова = есть атака на свободу слова и выход из договора о свободе слова. Однако это очень спорный и обсуждаемый момент — является ли только обсуждение о важности и нужности свободе слова = атаке(действию) на свободу слова, а значит и самолишения свободы слова, о чем автор и пытался объяснить в самом начале в Парадоксе толерантности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как по мне — обсуждение запретов не является самолишением свободы слова. А вот ввод закона о запрете свободы слова — да, вполне себе действие по запрету.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова. Выражение намерения != действие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В некоторых ситуациях выражение намерения приравнивается к действию. Когда есть основания считать, что только независящие от субъекта обстоятельства помешают ему осуществить действие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И да, за "я сейчас тебе морду набью" можно уже начинать бить морду самому, если есть основания считать, что таки набьёт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Самая главная разница в форме подачи. Сравните:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Я предлагаю отнять у вас свободу слова"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Vs
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Я отниму у вас свободу слова"


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В обоих вариантах обсуждается только намерение, но в первом варианте подразумевается ещё и обсуждение вопроса, а во втором явное намерение без обсуждения. Вот про это я (и всё остальные несогласные) и пытаются сказать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Форма не всегда достаточно ясна, чтобы понять, что это: призыв к обсуждению или призыв к действию?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Например здесь - проблема в неизвестном адресате
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В варианте «Я предлагаю отнять у вас свободу слова» можно принять за адресата «третье лицо». В этом случае фраза становится похожа на «Кто-нибудь (государство?), отнимите у моего собеседника свободу слова».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аналогия «Я предлагаю набить вам морду» становится похожа на «Пацаны, предлагаю набить моему собеседнику морду», и в этом случае получается реальная угроза, особенно если поблизости с собеседником «нужные пацаны» присутствуют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, всегда надо учитывать и обстоятельства. Что если такие слова говорит один человек в окружении 10 других? Что если такие слова сказал ребёнок другим взрослым людям? Они тоже имеют право после этого ему дать пощщам?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Есть куча неизвестных, и смотря в каких обстоятельствах всё это было сказано. Из этого очень трудно сделать вывод, что говорящий об отнятии свободы слова имеет ввиду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Когда убьют, тогда звоните", ага.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Агрессия есть агрессия. Я понимаю, что юридически правильней дождаться, когда тебя изобьют до полусмерти, а потом уже предпринимать ответные действия — так проще будет в суде ссылаться на самооборону. Только вот удар обычным кулаком в нужном месте, без всякого оружия, может закончиться, к примеру, мучительной смертью от разрыва селезенки. Так что словесная угроза — достаточный повод атаковать первым. Скорее всего, самооборону таким образом не докажешь, но лучше пусть судят трое, чем хоронят четверо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так что словесная угроза — достаточный повод атаковать первым.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза. Словесно вам угрожать может и трёхлетний ребёнок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "Когда убьют, тогда приходите"? Каждый сам определяет, когда угроза реальна, а когда — нет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Словесно вам угрожать может и трёхлетний ребёнок.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал? Не думаю. А вот шпана, перед тем, как пустить в ход нож, набирается храбрости именно словесными выпадами. Спокойно ждать, пока теоретическая угроза жизни превратится в реальную, будет или дурак, или бессмертный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Каждый сам определяет, когда угроза реальна, а когда — нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот те пятеро ребят определили, что вы на них угрожающе смотрите, и отмудохали вас до инвалидного кресла. Пейте суп через трубочку и думайте о своем поведении.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал? Не думаю

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так подумайте, это несложно. Или замените ребенка на ползущего по улице алкаша. Передвигаться он не может, угрожать окружающим — легко
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы мне теперь будете каждый раз крайние случаи подсовывать в качестве общего правила? С трехлетним ребёнком не прокатило, теперь алкаша в пример приводите?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну ладно. Если посмотреть на уголовные дела, то можно увидеть: большинство убийств в России — по пьяне. Если вы хотите словесно переругиваться с алкашом, пока он не попытается стукнуть вас камнем по темечку — вы сам себе злобный буратино.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так подумайте, это несложно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Смотрю на вас и понимаю, что сложно. Вы неспособны увидеть разницу между опасной ситуацией в тёмном переулке, когда не стоит стоять на месте и ждать её эскалации от лица другой стороны, и плачем трехлетнего малыша, которому вы случайно сломали игрушку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Смотрю на вас и понимаю, что сложно. Вы неспособны увидеть разницу между опасной ситуацией в тёмном переулке, когда не стоит стоять на месте и ждать её эскалации от лица другой стороны, и плачем трехлетнего малыша, которому вы случайно сломали игрушку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вполне способен, и поэтому русским по белому написал:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это как раз вы топите за то, что достаточно словесной угрозы. А когда вам показывают пример, где есть исключительно словесная угроза, но нет угрозы реальной — начинаете юлить. «Вы не понимаете это другое», ага.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, ребенка такого я видел, даже двух, только лет пяти — лезли с кулаками к тем, кто старше их в 2-3 раза. Думаю, немалый процент родители смогут привести пример, когда их дитё во время ссоры пыталось пинаться или махать кулаками.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    попытается стукнуть вас камнем по темечку

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Внимательно читаем исходное сообщение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Или замените ребенка на ползущего по улице алкаша. Передвигаться он не может, угрожать окружающим — легко

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Выделил жирным важные вещи, надеюсь, теперь вы осилите их прочесть. Если вы настолько тупы, что в описанной ситуации принесете алконавту камень и уляжетесь рядом, чтобы он смог до вашего темечка дотянуться — то мне добавить нечего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Забавно, что именно вы предлагаете мне внимательно прочитать исходное сообщение. Может быть, перед тем, как влезать в разговор, внимательно прочитать стоило бы вам?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова. Выражение намерения != действие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Человек топит за общее правило — до тех пор, пока угрожающий вам собеседник не всадит вам нож в пузо, вам нельзя предпринимать превентивных действий.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы начали придумывать странные аргументы для этой позиции — мол, трехлетний ребёнок не представляет опасности, и будет нехорошо его бить первым, а значит и к переградившим ваш путь гопникам стоит отнестись с пониманием и начать действовать только в том случае, если они уже перешли от слов к действиям. А то, что в половине случаев действовать будет поздно — вы во внимание не берете. Ведь, ещё раз процитирую исходную позицию:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Выражение намерения != действие

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А значит, реальная угроза — тогда и только тогда, когда "противник" начал действовать. Что я считаю неверным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Князь Святослав Игоревич в этом возрасте кинул копьё в деревлян, и деревню деревлян вырезали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            IMHO, свобода — жить в своём мире, честно зарабатывая на это право. В мечтах, чтобы политические холивары и просто агрессивные существа не трогали ни меня, ни мой виртуальный мир. Не важно, в какой я партии состою, какая у меня карма, вероисповедание, точка зрения, по моде ли одеваюсь или во что мне удобно. Грустно, что в этой реальности это невозможно — здесь нельзя быть просто контейнером docker…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              По сути все государства так или иначе ограничивают свободу, лезут в частную жизнь граждан, цензурят интернет и прочее. Полная свобода есть, пожалуй, только в странах Африки. Ну или во время революций — Французских, Украинских и проч.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова, для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти. Чем это закончилось, знают все, лычками «враг народа» и лагерями за неуважение к Сталину.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот только закончилось в стране где со свободой слова и без коммунистов были проблемы, а 2/3 населения вообще читать не умело. В странах где со свободой слова было по-лучше как-то не взлетело.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Была еще страна, в которой войну выиграл школьный учитель.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Там тоже в итоге не взлетело, по несколько другим причинам, и строго говоря, не совсем то — но в части свободы слова они друг друга стоили.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Древние понимали, что тиранов нужно убивать, а людей, которые потенциально могут стать тиранами — изгонять из общества. Даже если это очень хорошие, замечательные люди. Это азбучные истины: и на данный момент они настолько непонятны большинству, что даже люди, в принципе отстаивающие позицию добра, производят детский лепет на темы: «А вот будет справедливо или нет, если… Наверное, будет», «Может быть Китай хорошая страна». Если это нужно объяснять, если с ходу непонятно, что справедливо, а что нет, значит любой разговор о свободе бессмысленнен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Древние понимали, что тиранов нужно убивать, а людей, которые потенциально могут стать тиранами — изгонять из общества.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ave Caesar! Ave Avgust!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      .
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть 2 концепции:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1) публичный форум — когда например все кто угодно могут говорить все что угодно, и форум не модерирует и не несет ответственности за высказывания участников.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) издание с редакционной политикой — когда вся информация предварительно одобряется, и все издание несет ответственность например за неверную информацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      современные корпорации типа Google хотят иметь отсутствие ответственности согласно первой концепции, и при этом одновременно возможность удалять любые материалы согласно второй.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Немного грустно видеть такую статью на Хабре, но ожидаемо. Статья звучит как: «2+2=4, почему так исторически сложилось». Автор молодец, что так пишет, но плохо, что такие вещи приходится писать. В который раз убеждаюсь, что факт наличия технических знаний никак не гарантирует, что их обладатель обладает какими-либо иными знаниями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По теме:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          судя по комментариям многие считают что шулера не только надо оставить за столом, но и дать ему возможность устанавливать свои правила игры

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если бы это было «2+2=4», не было бы столько разных мнений. А вы вот попробуйте доказать это более-менее формально, и окажется, что это просто «я так вижу», т.е. лишь у вас в голове оно «2+2=4», а мир сложнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А человека считающего текущие правила игры не самыми лучшими и предлагающего их поменять и агитирующего за их смену, но продолжающего играть по текущим правилам, нужно выводить из-за стола?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Выходит, ему свой стол нужно сколотить, и агитировать всех пересесть за него.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Судя по статистике (+-), на хабре складываются вполне устойчивые группки… И в последнее время «группки» становятся всё активнее (агрессивнее) и согласованнее (прям видно как подтягиваются по призыву «наших бьют»). Крайности имеют тенденцию к смыканию и даже, хоть кому-то может показаться и странным, к объединению (пусть и ситуативному). Лозунги типа «не нравится, не читай» или «не читал, но осуждаю» вполне уже идут вместе… Похоже, что Хабр который мы знали ждут перемены и не думаю, что к лучшему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Лозунг "Никакой свободы врагам свободы" — не верен. На самом деле это тот же тоталитаризм, только вид сбоку. Врагам свободы нужно предоставить точно такую же свободу, как и всем остальным. Именно так свобода и работает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не бойтесь. Ничего страшного не случится.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для начала рассмотрим предыдущие события: Автор опубликовал статью, где хвалил тоталитаризм, огреб минусов, и возмутился тем, что ему ограничивают свободу. Это не так — случившееся и есть свобода — автор высказал своё мнение, оно не понравилось читателям, и автору на это указали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Автор может исправиться — написать другую статью, уйти на другой ресурс и прочее. Или может не исправляться — и постепенно убедить сообщество, что прав он. Совершенно не важно. Главное — что он может высказаться. И что никаких негативных последствий для него эта статься не имела.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть мы видим нормальный процесс функционирования свободы слова и саморегуляции общественного ресурса.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Читатели указали, снизив ему карму настолько что теперь он может писать только в рекавери моде. Многие решили что это плохо. Я же считаю что это не так, и вполне допустимо. Об этом собственно и статья.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не читатели, а писатели. Довольно маленькая группа, которая уж точно не тянет на всё сообщество.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И только те писатели, которые ещё не свалились с порога "можно оценивать".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не бойтесь. Ничего страшного не случится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как именно вы собираетесь брать на себя ответственность в случае, если что-то страшное случится?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ответственность тут на том, кто сделал "случилось"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В таком случае не нужно ничего обещать. Учитывая, что человек считает себя писателем и умеет подбирать слова — читать это вдвойне неприятно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Самое неприятное, с чем ты сталкиваешься, когда становишься писателем — это читатели, которые вычитали в твоих словах что-то своё, нутряное и активно обвиняют тебя в том, что вычитали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Вы поддерживаете фашизм и снохачество!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Глупости. С чего вы так решили?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Вы написали сказку "Мишкина шишка" — там это цветет и пахнет!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Но… но...


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так и сейчас. Мне — со стороны, предельно очевидны три вещи:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          а) Вы спорите не со мной, а со своими тараканами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          б) Вы все равно в это не поверите. Переубедить вас невозможно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          в) Лучший способ — тихонько отойти в сторону.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ЗЫ. Почему я, зная все это написал этот текст? Это не вам, хотя формально является ответом на ваш вопрос. Это другим читателям.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И всё же есть некоторая разница между


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не бойтесь. Ничего страшного не случится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мне кажется, что ничего страшного не случится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Первое — обещание, тогда как второе — мнение. Учитывая, что история знает примеры того, когда страшное случалось — вы могли бы обещать только в том случае, если бы у вас были возможности предотвратить любые возможные "страшные" вещи. На прямой вопрос об этих возможностях вы не ответили, а значит, это просто манипуляция, чтобы ваше мнение звучало более сильным, чем оно есть на самом деле.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ЗЫ: переубедить вас невозможно, этот комментарий другим читателям и бла-бла-бла.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ЗЫЫ: кстати, это забавный приём, спасибо что поделились им :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Враги свободы» получаются ассиметричны поборникам свободы. Поборники свободы должны всегда поддерживать свободу, в то время как противники оной вольны как её поддерживать (себе), так и запрещать (оппонентам). У них нет этого правила.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можно еще добавить, что христианство распространилось по той же ассиметрии, т.к. язычество было толерантно и допускало христианство, а вот христианство — нет. Ассиметричность помогла распространиться исламу: в него можно было войти, а выйти из него было нельзя (в отличие от других религий в том регионе).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно же допустимо сужать понятие «свободы слова» принципом её самозащиты, это убирает асимметрию. Правда, даже такая «свобода слова» в чистом виде малоприменима т.к. вне политических идей не существует, но ориентироваться на неё можно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно еще добавить, что христианство распространилось по той же ассиметрии, т.к. язычество было толерантно и допускало христианство, а вот христианство — нет. Ассиметричность помогла распространиться исламу: в него можно было войти, а выйти из него было нельзя (в отличие от других религий в том регионе).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При наличии за спиной преданной дружины замечательно входили и выходили из ислама и христианства всякие конунги викингов и великие князья литовские. Равно как и христиан в языческой римской империи очень толерантно травили зверями. Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под Императоров, которым оказалось проще вести дела с одним богом, чем с толпой. Кейс ислама — в том что его соседи (Византия и Парфия) были ослаблены многовековыми войнами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под Императоров, которым оказалось проще вести дела с одним богом, чем с толпой/

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С точностью до наоборот.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Христианство, с его концепцией равенства и сменяемости власти — все люди равны — любая власть от бога — положило конец императорским формам правления и рабству.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Императоры — прекрасно это понимали и боролись с христианством как могли. Но проиграли и постепенно сошли на нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          положило конец императорским формам правления и рабству

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Которое, правда, продолжалось в христианских странах ещё очень долго. Практически девятнадцать веков ещё было.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Хорошее такое "положило конец".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в христианских странах ещё очень долго.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В нехристианских странах оно продолжалось дольше. Собственно говоря — до сих пор. И все системные ограничения власти императоров — если копнуть глубже, опираются на христианскую мораль.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А что до длительности процесса — так условные императоры, нашли неплохую тактику сопротивления христианству — они делают свои беззубые версии христианства, которые вроде как и христианство, а на деле рупор власть имущих.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но даже если процесс занял больше времени и был сложнее — не отменяет того, что начался этот процесс — с почина гуманистической религии. Заявить — в самые темные времена что раб и император равны — было и смело. И принесло много пользы рабам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тем не менее, "на коротке" Римская Империя от этого скорее выиграла, потому и приняла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А что потом всё развалилось — то у неё проблем и без христианства хватало. И даже до внедрения оного. И решить их даже неограниченной властью было никак — ну нечем, скажем, было преодолевать ту же Юстинианову чуму.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А что потом всё развалилось — то у неё проблем и без христианства хватало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Все империи существуют ограниченное количество лет. Но до христианства (и без христианства) на смену империи приходила империя.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Христианство — разомкнуло этот круг — империи, пришедшие на смену Римской были слабее, их сменили еще более слабые формы… и мы имеем что имеем. Если император не бог — то какая разница, кто правит?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В контрольной группе стран — в Азии, ничего подобного не произошло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В таком ключе согласен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Христианство — разомкнуло этот круг — империи, пришедшие на смену Римской были слабее, их сменили еще более слабые формы… и мы имеем что имеем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Та самая сильная Римская Империя успешно огребала от полудиких германцев еще до всякого христианства. Вар, верни легионы — даже до христианства как такового. Если вы про централизованность, то и после она бывала даже по-круче — абсолютные монархии и СССР. А вот римляне вообще считали что живут в республике.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В контрольной группе стран — в Азии, ничего подобного не произошло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Лолчто? Замечательно распадались империи и халифаты включая Монгольскую размером с СССР. Остров стабильности был один Китай на всю Азию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А какая империя была до Римской? И чего собственно плохого в империи? Что до самой Римской империи, то она просто была высшей точкой развития рабовладельческого строя, рабы — это основа экономики римской империи, и с распадом этого строя закономерно закончилась и Римская империя. Римская империя уперлась на западе в океан, на юге в пустыню, на севере в малонаселенные земли германцев, куда просто не было смысла идти, на востоке в мощное Парфянское государство, со сложными, для римлян, природными условиями. Расширяться стало некуда, рабов стало меньше и стоить они стали дороже и с учетом низкой производительности труда этих самых рабов, они просто не могли обеспечить все возрастающее числом население империи. Не могли они обеспечивать содержание огромного числа легионов, которые и связывали, как стальным кольцом, всю эту гигантскую, по тем временам, территорию в единую империю. Все это и привело к распаду Римской империи. Что до христианства и империй, то именно во времена христианства и была самая значительная эпоха империй в Европе, начиная от Византии и заканчивая Британской, это всё христианские империи и закончилась эта эпоха отнюдь не из-за влияния христианства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Христианство, с его концепцией равенства и сменяемости власти — все люди равны — любая власть от бога — положило конец императорским формам правления и рабству.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Византия и СРИ удивлены вашим постом. Ну и то что «любая власть от бога» = сменяемость власти мягко говоря спорно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Императоры — прекрасно это понимали и боролись с христианством как могли. Но проиграли и постепенно сошли на нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Императоры боролись только потому что христианам хватало упертости не поклоняться их гениям. А вот митраисты спокойно жили и в легионах служили.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну и то что «любая власть от бога» = сменяемость власти мягко говоря спорно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что, есть варианты?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Либо у нас император = который является богом. И все идеи по его смещению — это в чистом виде богоборчество.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Либо император у нас — по существу, ничем от тебя не отличается. Такой же "Раб божий" — как и ты. А там где все императоры — никто не император!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Либо император — бог. Тогда богов много, одним больше, другим меньше, своих хвалим, чужих попираем и берем в плен (да-да, и такое было). Да еще вспоминаем изобилие мифов об успешном богоборчестве и выходе из людей в боги. В результате римских императоров свергали только так, одного за другим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Любая власть — от бога. Тогда негоже смещать эту власть, ибо она от бога, а хто ты такой, чтобы супротив бога переть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В результате почти все монархии среди прочего защищали свою власть и несменяемость тезисом, что их власть не абы от кого, а от бога (причем на протяжении длительного времени весьма успешно).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так что любой тезис может быть успешно вывернут в любую сторону. И христианство в снижении жестокости нашего общества (на самом деле нет, просто жестокость эта выведена в другую плоскость) никаким боком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так что любой тезис может быть успешно вывернут в любую сторону. \

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Практика — критерий истины. Согласно Марксу, вопрос об истинности трактовки — это вопрос практики. Весна уже показала кто где что.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вам уже не только я пишу что императоров в риме свергали и резали только в путь не смотря на язычество.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но вместо их приходили другие императоры. Богов много = императоров много. Христианство положило этой идее конец — у нас больше нет императоров. Потому что все равны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот только изначально в Риме были цари, которых свергли и запилили Республику. Собственно сами римляне считали что живут именно в Республике, а никакой не Империи и даже называли свое государство четырехбуквенной аббревиатурой SPQR. Вполне могли при соответствующем стечении обстоятельств и императоров (выборная должность в республике) упразднить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вполне могли при соответствующем стечении обстоятельств и императоров (выборная должность в республике) упразднить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но, не упразднили.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Возьмем контрольную группу — восток. Империи возникали и погибали — но на смену им всегда приходили новые империи с новыми императорами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              По факту — мы имеет два фактора:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              а) Гуманистическую религию с ярко выраженной антиимператорской позицией.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              б) Прекращение существование империй в регионе распространения данной религии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Совпадение? Не думаю. Но доказать математически не могу — я пока не разработал психоисторию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Прекращение существование империй в регионе распространения данной религии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вы как-то круто назвали «прекращением» процесс, занявший пару тысяч лет… Франция, Британия, Австро-Венгрия тоже вроде как были империями, и «гуманистический посыл» решительно не мешал им воспринимать население колоний кем-то вроде животных, которых можно привозить на родину и экспонировать в клетке, например.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну вы как-то круто назвали «прекращением» процесс, занявший пару тысяч лет…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Наша беседа ходит по кругу. Быстро только белки — оттого и мелки. А социальные процессы чудовищно инерционны — особенно при наличии противодействия.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зы. Я не считаю экспонирование негров на выставке унижением человеческого достоинства — начнем с того, что им за это платили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А рабов-таки вообще кормили!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    социальные процессы чудовищно инерционны

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если мы вернёмся в наш волшебный XXI век, то увидим, что все развитые общества примерно одинаково относятся к ценности человеческой личности — будь то страны, где христианство было, или те, где его не было (Корея, Япония). Поэтому непонятно, с чего бы эти результаты приписывать некоторому локальному месседжу двухтысячелетней давности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      развитые общества примерно одинаково относятся к ценности человеческой личности — будь то страны, где христианство было, или те, где его не было (Корея, Япония)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Настолько по-разному, что даже рассуждать не о чем — Гитлер чудовищное исключение, против которого боролись люди внутри страны — Япония занимается истреблением китайцев, без малейших внутренних конфликтов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да вы просто произвольно устанавливаете точку отсчёта в каком-нибудь 1944 году, когда есть Гитлер и японцы. Давайте либо сегодняшний день брать, либо я вам другой пример известного мясника из христианской страны найду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Глядя из 2020 года плюс-минус 100 лет для событий двухтысячелетней давности роли не играют никакой. Не вижу смысла заглядывать во времена Второй мировой (а не Первой, например, где вообще газами травили всех подряд). На сегодняшний день Корея или Япония ничуть не хуже Франции или США с точки зрения понятий о человеческом достоинстве.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          где вообще газами травили всех подряд/

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не хотел бы я жить в вашем мире. У нас слава богу, газом в первую мировую травили друг друга ТОЛЬКО солдаты и довольно быстро прекратили — как осознали. Солдат тоже жалко — но гражданских мне было жалко больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У нас слава богу, газом в первую мировую травили друг друга ТОЛЬКО солдаты и довольно быстро прекратили — как осознали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Довольно быстро» наступило аж в 1918 — война закончилась. И кое-где продолжилось против крестьян Тамбовщины.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Солдаты — это обычные рекруты в основном, которых их христианнейшие правители не спросили — хотят они умирать за амбиции господ или не хотят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но в любом случае это всё с вашей стороны cherry picking: в первой мировой гибли солдаты, Наполеон вообще осчастливить всех хотел, Сталин исключение, Гитлер исключение, Иван Грозный только из христианской любви готовил к Страшному суду своих подданных, а Средние века были слишком рано, и это не считается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поэтому я и предлагаю забыть обо всех этих событиях и вернуться в день сегодняшний, который ничуть не хуже 1920 года или 1820, или 1720. Всё они были уже очень далеко от Рождества Христова, так что не вижу смысла куда-то залезать. И вот сегодня если мы посмотрим на различные страны, то окажется, что где-то абсолютно пробитые христиане друг друга режут и наркотой травят (Конго, Мексика), а где-то атеисты по сути (Япония) относятся к людям не в пример бережнее. И стало быть, не в религии дело, а в уровне развития общества или чём-то другом светском.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                атеисты по сути (Япония)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эти вообще шаманисты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Непонятно, почему если одна выборка за 19 веков успела, а другая за 20 веков (разница в 5%) не успела, то это вообще вне пределов статистической погрешности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Непонятно, почему если одна выборка за 19 веков успела, а другая за 20 веков (разница в 5%) не успела

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Разница больше — одна выборка целенаправленно к этом шла 20 веков, поэтапно увеличивая свободы и права, а вторая начала что-то делать только наблюдая за успехами первой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тезис о причинах таких изменений непроверяем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гуманистическую религию с ярко выраженной антиимператорской позицией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      "Всякая власть от бога" — это именно христианский принцип, так что пункт а) мимо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если говорить об отечественной истории, то концепция самодержавной власти, которую взял на вооружение Иван Грозный, была придумана не им, а новгородским митрополитом Макарием. Он же был автором замысла венчания на царство. Если ранее Великий князь Московский был просто первым среди равных, то Царь всея Руси становился уже "помазанником божьим".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        придумана не им, а новгородским митрополитом Макарием

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть какой-то чувак, в отдельно взятой стране, разрушил собственной придумкой первоначальную концепцию — после чего христианство, опять же в этой стране, работало не эффективно?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, это хорошо объясняет почему избавление от императоров было долгим и непростым. Но какое отношение придумка Макария имеет к тезису?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          в отдельно взятой стране

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Просто рукалицо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже сегодня титул британского монарха начинается с "His/Her Majesty ..., by the Grace of God..."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сравните с нашим "Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь..."

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "… волей народа король польский, великий князь литовский..."- Речь Посполитая
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Исключение — у них там круль был выборным. И по легенде тот самый круль одному пану посоветовал разобраться с беспределом соседнего пана самостоятельно — в результате Украина воссоединилась с Россией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В 1 случае имеем исключение, при чём исключение с гнильцой: при заявлении "волей народа" короля в РП избирал Сейм, состоявший из шляхты чуть менее чем полностью. К тому же не все короли были выборными.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ага. Аж с конца 16 века и с оговорками.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В Англии учение о божественном праве королей было разработано с целью ее крайних логические выводы во время политических противоречий 17 — го века;

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Венчание Ивана Четвёртого на царство — это 1547 г., т.е. примерно середина 16 века. Тут мы опередили Европу ^^


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В любом случае, христианство — это именно про монархию, а не наоборот.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Даже христианские определения насквозь монархичны: царство божье, господь (созвучно господину, англ. lord), раб/раба божия (servant of god). Венец Христа — прообраз короны, а царствование — это в первую очередь крест, который несёт государь, и только потом власть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Либо у нас император = который является богом. И все идеи по его смещению — это в чистом виде богоборчество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В язычестве где этих богов N и между ними весьма неоднозначные взаимоотношение богоборчество воспринимается иначе. Собственно, императоров замечательно меняли. Начиная с адбнего потомка Венеры (ЕМНИП, возможно другой богини) Гая Юлия Цезаря.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Либо император у нас — по существу, ничем от тебя не отличается. Такой же «Раб божий» — как и ты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Совершенно не важно, как зовут себя бояре.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы говорим о влиянии некоего фактора — который в темные времена впервые провозгласил простые истины: что все люди (включая рабов, женщин и императоров) равны, что нужно думать о ближнем и т.д.п.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сейчас мы воспринимаем это как должное — и соотносим прогресс в обществе именно с этим.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То что в древнем риме — эти положительные аспекты появились в обществе под воздействием религии — не делает их влияние менее положительным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во-первых не факт что истины Иешуа провозгласил первым — настолько в античной философии не разбираюсь. Во-вторых до 18 века на практике идеи Иешуа о равенстве пытались применять только маргиналы вроде Уота Таллера, которым служилое сословие быстро и сурово объясняло что и почем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во-первых не факт что истины Иешуа провозгласил первым

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Даже факт, что не первым. До него равенство перед законом было провозглашено в религиозном еврейском государстве, откуда он, собственно, и вышел. В том государстве, кстати, даже была некая форма демократии — религией предписывалось следовать мнению большинства, кроме тех случаев, когда большинство шло против религии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Они называли себя "холопами государевыми" не имея ввиду холопство в его прямом смысле, а подчинение общегосударственным законам и институтам, где государь — это именно глава государства, а не полу-восточный деспот. Словарный запас в то время был ограничен, поэтому говорили "холоп", но вкладываемый в это слово смысл в том контексте, отличался от его буквального значения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Когда Иван Грозный писал князю Курбскому о том, чтобы "все бояре были его рабами" не имелось ввиду воскрешение личного рабовладения по образу античного, а имелось ввиду подчинение в первую очередь закону и общим правилам в противовес системе боярского кормления (читай феодализма).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Между этими двумя крайностями множество переходных этапов. И Пётр Первый, и Николай Второй оба были императорами, оба были "помазаниками божьими", оба обладали самодержавной властью. Но общество эпохи Николая Второго было куда свободнее и демократичнее общества Петра Первого, а власть куда более ограничена.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Позвольте поинтересоваться, какие таки императоры боролись с христианством? Если большинство европейских империй были христианскими. Если вы про римских, так христиане преследовались по совсем другим причинам. Римляне были очень толерантны по отношению к чужим религиям, но, грубо говоря, если ты живешь в империи будь добр, условно раз в год, выйди на условный день императора и прокричи условное «АВЕ ИМПЕРАТОР» и иди потом дальше поклоняйся своим богам, христиане и этого не делали. Христиане, в силу монотеистичности своей религии резко отвергали любых других богов, отвергали и условную «божественность» римского императора, фактически выказывали неуважение к символам римского государства и призывали других к тому же — за то и преследовались. Попробуйте сейчас систематически публично выказывать неуважение к символам какого-нибудь государства, проживая в нем, тоже получите проблемы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При наличии за спиной преданной дружины замечательно входили и выходили из ислама и христианства всякие конунги викингов и великие князья литовские
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это никак не отменяет ассиметричность конкретно на землях, контролируемых исламскими войсками.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Равно как и христиан в языческой римской империи очень толерантно травили зверями
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это скорее более поздняя христианская пропаганда. В основном на христиан власти не обращали внимания, кроме непродолжительных временных промежутков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под Императоров
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  К моменту принятия государством христианство в обществе было уже сильное христианское влияние. Государство до какого-то периода в этом не принимало участие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кейс ислама — в том что его соседи (Византия и Парфия) были ослаблены многовековыми войнами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тем не менее, христианство ислам не запрещал, например, в когда-то глубокого христианизированном Египте до сих пор пятая часть — христиане. Просто ислам ввёл элементы ассиметрии и всё само со временем случилось.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Еще раз опубликую, а то может не все видели:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Дело происходит в советские времена. Купил мужик холодильник, включил — и тут пошла у него роскошная жизнь. В магазинах шаром покати, а у него деликатесы не переводятся. Икра черная, икра красная, салями, сервелат, фрукты всякие заморские… жри не хочу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Долго ли, коротко ли — прознали о том сознательные соседи и стукнули куда надо. Пришли люди из органов, стали разбираться, где это наш герой всякие вкусности добывает, простым смертным недоступные, без всяких спецбуфетов. А он: да вот, холодильник у меня…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Ладно, — говорят. — Заберем у вас холодильник для обследования.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Привезли в райотдел, включили, рядышком сели, слюночки пустили… Открывают, а там как не было ничего, так и нет. Поехали к мужику.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Такой и растакой, чего нас за нос водишь?!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Да нет, всю правду сказал. А как вы у себя холодильник подключали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Как подключали? А как ещё можно подключить? Обычная розетка, на 220 вольт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Вот! А надо было в розетку радиовещания!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот так же и сейчас нам пытаются через тв заливать в уши как у нас все зашибись. А интернет мешает этому. Что ни день то очередной прорыв. Даже повышение пенсионного возраста преподнесли как какой то ништяк, одна утверждала что пенсионеры умоляли повысить возраст выхода на пенсию. Нам хлеба не надо, работу давай.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В статье упоминается Джон Локк. Любопытное видео о нем и о его идеях из Гарварда:



                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В комментариях поднимаются две очень интересных проблемы, которые в принципе на данный момент не имеют решения, и поэтому их аккуратно обходят, даже если задевают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблема 1: монополия либо общественный ресурс.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дискуссии часто крутятся вокруг: «Как можно создать свой ютуб, как можно создать свой фейсбук», но люди не идут дальше и не понимают, что по сути это общественный ограниченный ресурс. Некоторые говорят, что это понятие скорее можно отнести к провайдерам и хостинг-компаниям. Но проблема одна — все эти вещи являются аналогом «земельного владения» в средние века.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы можете сколько угодно желать уйти от барина или ленлорда, но вам некуда идти. Все земли поделены между господами. Вам даже говорят глумливо: «не нравится здесь можешь уходить», но уходить-то некуда, потому что все господа договорились между собой (или вообще они все родственники). Поэтому ты их крепостной. Это навсегда, и твои дети будут их крепостными, и твои внуки. И это не изменится, пока где-либо на планете люди не начнут натурально убивать ленлордов, то есть хватать их и лишать жизни вместе с семьями. Жестоко попирая и «свободу слова» и «право на жизнь», и все прочие права. Потому что права, как выясняется на таком примере, это тоже ограниченный общественный ресурс. И если у кого-то их много — у кого-то другого их оказывается мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблема 2: частник или государство
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Технически, свобода слова не может быть реализована в частном интернете. Если вы нацист или коммунист, желающий проповедовать свои идеи, вас забанят сначала на уровне соцсети (частная же компания!), потом, если вы откроете свой сайт, на уровне хостера (частная же компания!), а когда вы поднимете свой сайт на своём компьютере — на уровне провайдера (частная же компания!). По сути интернет это частное владение; хотя мы все прекрасно понимаем, что это всего лишь способ власти ограничить выражение мыслей людей и свободу слова, делая ссылки на «частность». В самом деле, государство несёт ответственность перед людьми за свои действия, а частник — нет, поэтому государству очень выгодно скидывать любую вину на частника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И мне скажут — но это же хорошо, что люди запрещают проповедовать такие идеи. Возможно, но ровно до тех пор, пока те же самые частники не запретят лично вам проповедовать ваши идеи, которые по той или иной причине им не понравятся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эти проблемы в текущем состоянии не имеют практического решения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тот самый тезис «никакой свободы врагам свободы» кажется логичным ровно до тех пор, пока он подкреплён силой, деньгами и властью (см. проблему 1). Но до тех пор, пока у большинства людей нет ни силы, ни денег, ни власти, что такое свобода и кто такие враги свободы — решает небольшая кучка потомственных миллиардеров. До тех пор, пока ваши желания совпадают с их желаниями — можно полагать, что всё идёт хорошо. Но если в какой-то момент они решат, например, что вы враг свободы — выяснится, что вы уже ничего не можете сделать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы можете сколько угодно желать уйти от барина или ленлорда, но вам некуда идти. Все земли поделены между господами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вы же передёргиваете. В старину человеку была нужна земля, чтобы банально прокормиться, и вопрос поиска земли был вопросом жизни и смерти. Теперь же сайты типа Фейсбука нужны… ну я даже не знаю, чтобы лить свою повестку в уши как можно большему количеству людей? Конечно, есть определённое количество граждан, которые с этого кормятся, но за такое счастье «идти и убивать» вряд ли кто захочет. Я прекрасно проживу без Фейсбука. И без Гитхаба. И даже без Гугла, и сильно сомневаюсь, что это будет удар по моей профессии или благосостоянию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Простите, но у вас в списке не хватает еще всего пары сайтов, чтобы оказалось, что вам и в китайском чебурнете будет нормально, и без ударов по профессии или благосостоянию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Этот тезис никакого отношения не имеет к моей реплике. Будет мне нормально или нет — вопрос второй. А то, что «некуда идти» — передёргивание, потому что идти есть куда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Без конкретных ресурсов я могу спокойно прожить, а вот без интернета в принципе — уже гораздо сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да. Но интернет вроде как и ничей, поэтому проблемы «всё поделили корпорации» вроде как нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если уточнить про «доступ к интернет», что это «возможность связаться с любой из сетей, которая имеет подключение к сети сетей» — то эта возможность уже проде как не «ничья».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну она и никогда не была «ничья». Фрагментация — плохо, но нет того «интернета, который мы потеряли», который можно было бы оплакать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ну вот когда-то можно было дозвониться до любого абонента и поговорить о чем угодно, а сейчас — не дадут-с, даже с «барышня, переключите пожалуйста меня на другую линию»…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Боюсь, я потерял нить разговора. Вы не можете позвонить мне на мобильник?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1) нет. у меня нет мобильника ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) я про то, что ограничения «интернета» — это не про «вся земля поделена между лендлордами, какая вам разница — под кем вы крепостной», пусть поделена. Но это про вас не пустят из земель вашего «лендлорда», даже если вы очень захотите — вот что плохо…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        1) нет. у меня нет мобильника ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну со скайпа можете :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        вас не пустят из земель вашего «лендлорда», даже если вы очень захотите

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если без аллегорий?..
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Технически как раз решение есть. Децентрализованные мессенджеры (помянем опять firechat всуе), и децентрализованные www-сайты + darknet технологии. И если у идеи будет больше определенного количества последователей — заблокировать ее обсуждение в сети будет невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вопрос в том, что те авторы, которые вопят об угнетении их идей громче всех, особо никого и не интересуют. А остальные могут сравнительно свободно высказываться — по предыдущим темам о BLM и SJW я пошерстил твиттер, сайты мелких американских СМИ, увидел там обширный спектр мнений — от ультратолерастии до откровенных нациков, и успокоился — не так уж всё плохо в современном информационном пространстве — раз я это всё всё-таки увидел.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            пошерстил твиттер, сайты мелких американских СМИ, увидел там обширный спектр мнений — от ультратолерастии до откровенных нациков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Радикальные мнения другой стороны обычно оставляются на сайтах СМИ банально из-за удобства, чтобы можно было потом сделать follow-up статью «не отходя от кассы»: «Вот, посмотрите, сколько нацистов разгуливает даже по нашему сайту! Это угрожает нашей демократии!»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И это не изменится, пока где-либо на планете люди не начнут натурально убивать ленлордов, то есть хватать их и лишать жизни вместе с семьями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            я в принципе, спокойно могу читать всякое, но тут уж как говорится «не могу молчать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не надо — «с семьями».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если вам недостаточно рациональных аргументов — почему не надо так, если вам очень хочется именно всех лендлордов лишать жизни вместе с семьями, вот просто поверьте — так поступать нехорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Убивать людей в принципе нехорошо, но и семьи зацепят, хотя бы потому, что пользовались благами лендлордов. Ну то есть лендлорд дом детям подарил, само-собой, захотят отнять и его. А там и без штанов можно остаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Разные нехорошие люди — зацепят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но мы, как и все прогрессивное человечество, — это осуждаем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-вторых, я уверен, что «не изменится пока не начнут убивать» — это преувеличение и все может измениться гораздо более мирными средствами, без смертоубийств.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Насчёт частника или государства. Возможен симбиоз в виде публичного договора, законов о защите прав и т. п. как раз ограничивающие частников в праве запрещать или навязывать свои правила.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И только тогда общество впервые столкнулось с так называемым парадоксом толерантности. Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но ведь вы же именно этим прямо сейчас и занимаетесь, выбрали неправильный по вашему мнению класс и помчались отнимать у него свободу слова. Это уже даже не смешно. В пику вашему очень спорному лозунгу есть другой лозунг: «кто сторожит сторожей?». Или применительно к нашей теме, а кто вообще выбирает вот-этот человек правильный, или нет? Про то, что народ это сделает с помощью системы кармы весьма спорно. К сожалению карма закрыта, не видно кто конкретно и за какое именно сообщение поставил плюс, или минус, а значит нельзя даже попытаться проанализировать эти данные и сделать оценку, кто именно голосовал: пользователи, или армия ботов где у каждого по одной статье про распаковку айфона.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или применительно к нашей теме, а кто вообще выбирает вот-этот человек правильный, или нет? Про то, что народ это сделает с помощью системы кармы весьма спорно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Особенно если учесть, что право изменения кармы есть далеко не у всех.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А то что Хабр вообще то частный, вас не смущает? Вам же не на улице рот заткнули.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему мня должно это смущать? Меня смущает, что вы под лозунгом «за свободу слова» так яростно защищаете некий черный ящик отнимающий оную свободу у других, да еще и лукавите рассказывая, что это якобы сообщество голосует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    До тех пор, пока всем не будет видно кто именно, когда именно и за что именно проголосовал, невозможно доказать утверждения: «голосовали активные пользователи ресурса», или «голосовали пользователи имеющие подавляющее количество статей и сообщений на технические, а не политические темы». А значит и честно утвеждать, что голосует сообщество и какое именно сообщество тоже невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Лично я увидел как человек рассказал об интересной тенденции когда пользователи тотально контролируемого веба по какой-то причине добровольно перешли на наверное тоже тотально контролируемую, но технологически совершенно другую площадку, это было интересно и для меня, как интересны и сами причины. В этом рассказе очевидно не было ни грамма политики и не могло быть призывов к ограничению свобод, ибо пользователи ушли из веба в котором УЖЕ было это самое ограничение. И вдруг о этот рассказ врываются ловцы ведьм и топят рассказчика под лозунгом ограничения свобод ради свободы. Это какой-то секс за девственность получается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    К сожалению карма закрыта, не видно кто конкретно и за какое именно сообщение поставил плюс, или минус, а значит нельзя даже попытаться проанализировать эти данные и сделать оценку, кто именно голосовал

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И с чем именно "общественность" несогласна тоже по этой причине не оценить. То есть даже "сделать выводы и исправиться"(тм) нельзя. Только угадывать. Или перестать высказываться и/или завести твинка-под-слив.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    По своему опыту, могу сказать, что мои американские знакомые не понимают, почему я называю BLM и SJW расисткими марксистскими движения, угрожающие свободе. И тогда я привожу им список сравнения этих движений с большевиками и нацистами по такому списку признаков:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    1. Выделение ущемленных и ущемляющих — всем тоталитарным идеологиям нужен враг. И поэтому все они разделяют общество на группы, одну из которых объявляли ущемленной, а другую ущемляющей. Большевики делили людей на пролетариат/буржуазию, нацисты на ариев/унтерменшей, блмщики делят на черных/белых. Отношение к человеку они основывают на его принадлежности к социальной группе, а не на его личных качествах. Еврей? Белый? Кулак? Виноват априори.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    2. Подмена понятий — чтобы обосновать почему ущемляемый класс живет плохо, а ущемляющий хорошо, производится подмена понятий. Плохое объявляется хорошим, хорошее плохим. Большевики объявили трудолюбивых кулаков и предпринимателей плохими, пролетарский люмпен вроде Полиграфа Шарикова хорошим. Нацисты объявили трудолюбивых и зарабатывающих умом евреев пособниками иностранных сил, а любого немца даже самого отбитого — великим представителем арийской расы, блмщики объявили работящих и образованных белых Америки плохими, а негров, включая самых последних преступников, хорошими. Особенно хорошо это видно по их отношению к криминальному отбросу Джорджу Флойду, несколько раз мотавшему срок за продажу наркоты и вооруженный грабеж, умершему от остановки невыдержавшего 3-х видов наркоты в крови сердца, последним деянием которого на нашем свете была попытка покупки сигарет на поддельную двадцатку. И по отношению к семье адвокатов, 30 лет реставрировавших старый особняк, и вышедших защищать его с оружием в руках против толпы погромщиков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    3. Неравенство перед законом — при большевиках при расследовании любых дел учитывалось происхождение — если ты люмпен, то тебе условку за кражу, если из буржуазии или, не дай Бог, дворянства — жесткое наказание. По нацисткским законам отношение к евреям и немцем было совершенно разным — убийство еврея и не особо-то и преступлением считалось. Блмщики выступают за то, что белый не может защищать свой дом, свои деньги, свою жизнь. Что белых полицейских нужно сажать за жесткое задержание черных преступников, ну а черным нужно давать условные сроки за любые преступления, ведь они не виноваты в том, что они стали такими. Блмщики продвигают расовые законы, по которым черные получают льготы и квоты при поступлении в университеты, на работу итд.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    4. Новояз — чтобы подменять понятия также используется новояз. БЛМщики, например, вместо слова грабеж используют более мягкое looting, SJW придумывают сотни местоимений для разных разновидностей душевно больных людей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    5. Цензура — так как любая тоталитарная идеология полна противоречий и попросту глупа, то насаждается жесткая цензура для любого инакомыслия. Ни при коммунистах, ни при нацистах напечатать что-то в газете, выступить по радио, опубликовать книгу любому человеку, отклоняющегося от линии партии было нельзя. Блмщики и SJW тоже добиваются увольнения людей за их взгляды, пытаются насаждать cancel culture. Окуппировали фейсбук, ютуб, твиттер, все сми и пропагандируют через них свои взгляды, запрещая все иные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    6. Гонения на науку — также по причине внутренней противоречивости и абсолютной глупости тоталитарных идеологий у них возникает конфликт с объективной наукой. В Германии были гонения на еврейскую науку (теорию относительности и квантовую физику), при коммунистах были гонения на генетику и кибернетику. Блмщики добиваются уничтожения свободы слова и научной деятельности на кампусах для любых исследований, противоречащих их взглядам. Для получения гранта во многих западных фондах сейчас необходимо объяснять как эта научная работа (по квантовой физике, например) способствует благосостоянию чернокожих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    7. Переписывание истории — большевики переписывали историю Российской Империи, присваивали научные открытия тем, кому они не принадлежали, трактовали историю в пользу рабочего класса, нацисты стирали из истории великих евреев, а БЛМщики сносят памятники великим колонистам и американцам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    8. Антикапитализм — так как при честных рыночных отношениях у «угнетенных» классов нет никаких шансов на хорошую жизнь, то тоталитаристы предпочитают уничтожать свободный рынок и отнимать собственность. Большевики отнимали собственность у кулаков и успешных предпринимателей в пользу колхозов, нацисты изымали еврейскую собственность в пользу немцев, а БЛМщики требуют, чтобы им выплачивались ״репарации за рабство״ из налогов белых
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    9. Уничтожение демократии — так как тоталитарная идеология ущербна и всегда ведет к нищете и страданиям, любые честные выборы они проиграют. Поэтому они всегда устраняют демократию — большевики устранили любые реальные выборы как класс, нацисты тоже, блмщики пытаются провести в Америке законы про возможность голосования без удостоверения личности (sic!).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    10. Разоружение — чтобы привести в исполнение свои «реформы», все тоталитарные идеологии пытаются подавить любое сопротивление нормальных людей, поэтому пытаются отнять оружие. Коммунисты конфисковывали оружие у буржуазии и кулаков, да и у всех остальных тоже. Нацисты конфисковывали оружие у евреев перед Хрустальной ночью, а блмщики пытаются запретить оружие в Америке.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    11. Уничтожение религии — так как религии как никак внушают людям достаточно хорошую мораль и добропорядочность, то тоталитарные идеологии уничтожают религию. Коммунисты уничтожили ее вовсе, нацисты уничтожали свидетелей иеговы, хотя христианство (в правильной арийской версии конечно) поддерживали. Блмщики громят протестансткие церкви и синагоги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    12. Антисемитизм — как ни странно все тоталитарные идеологии также объединяет ненависть к евреям. Про нацистов комментарии излишни. При большевиках, несмотря на то, что многие из них (например Троцкий, Каменев и Зиновьев) были евреями, евреи на каррикатурах изображались пособниками империализма, а в более позднем СССР евреи открыто дискриминировались по 5-ой графе. Блмщики разгромили все магазины и синагоги в еврейском квартале Лос-Анджелеса, расписали синагоги надписями «Fuck Israel», считают, что в университетах слишком много евреев (20-25% при доле евреев в населении 2%). Призывают к бойкоту и уничтожению Израиля.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    К сожалению, до большинства из моих американских знакомых-леваков достучаться невозможно. Как рыба, живущая под водой, не знает ничего о воде, так и они, рожденные и выросшие на свободе, понятия не имеют о том, что такое свобода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      11 — я бы уточнил, что «Уничтожение умеренных религий и насаждение своей, радикальной». Да, они это религией не называют, но догматы веры есть, святые и святыни — есть…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      12 — ИМХО, это потому что они — одна из групп, которые живут своей жизнью, не бедствуют, и не прогибаются под большинство. Как например староверы при царе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        не понимают, почему я называю BLM и SJW расисткими марксистскими движения

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я тоже не соглашусь. Потому что BLM в чистом виде расистское, о превосходстве одного цвета над другими, особенно над вооон тем — но что в нём реально есть марксисткого? Или там "символы мифрильности"? Ну, так возможно, надёргать приятных лозунгов и хорошо пиаримых концепций и сам капитализм успешно оттуда надёргал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Все лидеры этого движения происходят из неомарксистских кружков при универститетах. Вот одна из основательниц говорит, что они «trained marxists» и гордятся этим!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          www.youtube.com/watch?v=dCjUbIDxvhU
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То, что они происходят из неомарксистских кружков, совсем не значит, что они марксисты, подмена понятий в чистом виде.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я думаю, что никакой существенной разницы между разными сортами марксистов и неомарксистов нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Думать вы можете что хотите, у нас свобода мысли (о! получился камент по теме), реальность от этого никак не изменится. А реальность такова, что сами марксисты от SJW вообще открещиваются и критикуют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А реальность такова, что сами марксисты от SJW вообще открещиваются и критикуют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Реальность такова что одни марксисты открещиваются от других с дореволюционных времен и при этом каждый марксист считает свое конфу свой марксизм единственно-верным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ненастоящие шотландцы, да.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как говорит один очень близкий марксистам принцип, практика — критерий истины. Если из марксистских кружков выпускаются такие товарищи, если они про себя говорят, что они марксисты — вполне естественно заключить, что они являются продуктом соответствующего учения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Религиозные крестовые походы в Средние века были таки религиозными или нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что простите? Трудолюбивых кулаков? Вы это из 88-го года пишете?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кулак, он же мироед, это сельский ростовщик и главарь ОПГ в одном, как тот же Цапок. Ненавидимый односельчанами просто до одурения, никаким коммунистам за эту тему крестьянам ничего объяснять не надо было. Почитайте того же Глеба Успенского, у него хорошо на эту тему разобрано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ровно так же и с эффективными собственниками. Возьмите, например, Delivery Club, как они швырнули курьеров на зарплату. Думаете после такого любви к предпринимателям у курьеров прибавится?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И тут нет вопроса кто хороший, а кто плохой. Тут вопрос: «мы или они», и чем дальше, тем больше он ребром становится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я недавно смотрел документальный фильм Пивоварова про русских старообрядцев в Бразилии, предков которых коммунисты выгнали из России сначала в Китай, а оттуда в Южную Америку. И там в Бразилии они трудились, зарабатывали честным трудом и опять поднялись, имеют громадные сельскохозяйственные угодья и фермы. Вот каких кулаков уничтожали и прогоняли из страны большевики. А то что кулаков ненавидели менее успешные односельчане, так это не удивительно — деревенская психология и сейчас в России такая же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как обычно, слышали звон, не знали где он.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-первых, в деревне не было много кулаков, обычно это была одна-две семьи, которые по тем или иным причинам вырывались далеко вперед. В зоне рискованного земледелия и крестьянской общины это можно сделать только одним способом — занимаясь ростовщичеством, сдачей в аренду лошадей, содержанием кабака, и прочей эффективной деятельностью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                По вашему придется признать, что вся деревня была бездельников, только кулаки работали. На деле это было не так, у тех же исследователей деревни еще в царское время отмечалось, что у кулаков руки белые и без мозолей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-вторых, сущносить кулаков хорошо раскрывалась при раскулачивании. Если эти ребята не отличились убийством участковых, агрономов, председателей колхозов, учительниц, все раскулачивание органичивалось тем, что кулак с семьей отселялся в соседнюю область, где ему выдавались подъемные, материалы, инструменты, корова, и т.д. Главная цель была оторвать кулака от остальных членов ОПГ, родственников, запуганных должников. И о чудо, кулак становился обычным крестьянином без особых преференций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Староверы же попадают под эту схему частично, их из СССР не выселяли, они уходили от «безбожной» власти сами. Начав работать на территориях где нет аграрного перенаселения, они добились успеха. Но это не рецепт, потому что через десяток поколений они столкнулись бы с тем же самым расслоением деревни на батраков, середняков и кулаков. Хорошо, что весь этот уклад уже в прошлом и их рано или поздно капитализм похоронит. Либо их разорят гигантские агрохолдинги, либо они сами ими станут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  занимаясь ростовщичеством, сдачей в аренду лошадей, содержанием кабака, и прочей эффективной деятельностью


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что, простите, плохого в данных видах деятельности? Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  у тех же исследователей деревни еще в царское время отмечалось, что у кулаков руки белые и без мозолей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это говорит только о том, что становились кулаками за счет скорее интеллекта нежели тяжелого, но не очень эффективного труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  кулак с семьей отселялся в соседнюю область, где ему выдавались подъемные, материалы, инструменты, корова, и т.д. Главная цель была оторвать кулака от остальных членов ОПГ, родственников, запуганных должников. И о чудо, кулак становился обычным крестьянином без особых преференций


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если у вас отнять все имущество, отселить вас в соседнюю область, оторвать от родственников, «простить» вам все ваши деньги в банке, то вы станете человеком без имущества, денег, родственников, каких бы ни было связей и главное мотивации работать и зарабатывать, потому что у вас опять могут все отнять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Староверы же попадают под эту схему частично, их из СССР не выселяли, они уходили от «безбожной» власти сами


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да-да, сами уезжали от самой миролюбивой большевистской власти. Это никак не было связано с тем, что самых успешных из них раскулачивали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Которые перетаскивают средства общины в одни руки, только углубляя дисбаланс.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Когда кулак сдает односельчанам лошадей в аренду — это ОПГ усугубляющее дисбаланс. Когда МТС сдает трактора в аренду колхозам — это строительство социализма.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Занимается ли при этом МТС ростовщичеством?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А кулак-конезаводчик обязан был еще и ростовщичеством заниматься?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кстати, в случае кулаков-конезаводчиков конкуренция как минимум могла быть, а вот МТС — однозначные госмонополии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что, простите, плохого в данных видах деятельности? Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      До тех пор, пока общество перестаёт считать их честными. Некоторое время назад и рабами было честно торговать. Но если вкратце, то скажу, почему общество перестало считать их честными. Когда даёшь кому-то в долг под драконовский процент в 100% годовых, главная задача не дать, а забрать. А чтобы забирать, кулак держал на селе банду из подкулачников, которые могли должника избить, изнасиловать дочку, и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так как крестьянин такой драконовский процент отдать не мог, то ему приходилось отрабатывать натурой, в результате он всё больше погружался в кабалу, так как своё хозяйство захиревало ещё больше. И обычный середняк, взявший у кулака зерно в неурожайную годину, постепенно становился батраком.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Видел ли он взаимосвязь между разоряющимися хозяйствами середняков и пухнущим с жиру хозяйства кулака? Более чем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это как в 90-е, когда в посёлок заезжали цыгане-наркобарыги, и строили там свой особняк. Особняк всё укрупнялся как поганый гриб, зато близлежащее село захиревало, это было видно невооружённым глазом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ровно для этого кулак обычно держал полулегальную винную лавку, где в долг давал водку. И таким же образом закабалял людей сдавая им в аренду лошадей. Абсолютно легально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И ему это всё прощали. До тех пор, пока власть его на селе не пошатнулась с созданием колхозов, которые во-первых переставали нуждаться в этих драконовских ссудах и аренде лошадей, в самогоноварении и прочем… В результате кулак понимая что власть из рук утекает, начал саботировать поставки хлеба, но и это ему готовы простить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но когда кулак перешёл к прямому террору — то есть убийствам представителей советской власти, агрономов и ветеринаров, стал поджигать сеновалы и травить скот (а это сейчас хи-хи и ха-ха, а тогда корова в семье была вопросом жизни и смерти), то вопрос начали решать. И когда его решили, то террор автоматически прекратился.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это говорит только о том, что становились кулаками за счет скорее интеллекта нежели тяжелого, но не очень эффективного труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вовсе нет. Это говорит о том, что одному повезло, и теперь он больше не работает, а работают на него другие. Любви в обществе это к нему не добавляет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если у вас отнять все имущество, отселить вас в соседнюю область, оторвать от родственников, «простить» вам все ваши деньги в банке, то вы станете человеком без имущества, денег, родственников, каких бы ни было связей и главное мотивации работать и зарабатывать, потому что у вас опять могут все отнять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И что в этом плохого? Вы просто не сможете зарабатывать старыми способами, потому что пугать односельчан и ломать им руки у вас уже больше не получится. Это вот как раз о том, что никакой свободы врагам свободы, хе-хе-хе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да-да, сами уезжали от самой миролюбивой большевистской власти. Это никак не было связано с тем, что самых успешных из них раскулачивали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Никакая она не миролюбивая. Это реальная власть народа, а народ он вот такой и так видит справедливость, а не как вы себе нафантазировали. Этот народ держали в чёрном теле столетиями, неужели вы думаете, что он стал бы вести себя как графья с барами и на изысканном французском изъясняться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вам на подумать: уехавшие в Бразилию староверы до сих пор землю ковыряют и в косоворотках ходят. А те, от кого они сбежали, детей выучили, которые и в космос полетели, и атомные реакторы построили, и до сих пор строят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В BLM и SJW столько же марксизма, сколько в твитах трампа. А понимание примерно такое же, как у вас.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Спасибо за конструктивную критику
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это, наверное, самая конструктивная критика, которая вообще возможна. Читая его не знаешь что делать, то ли нервно смеяться, то ли волосы на голове рвать. Вы же вообще не в теме, изучите хоть что-нибудь не по агиткам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Призывают к бойкоту и уничтожению Израиля.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Теперь понятно кто будет европейскую цивилизацию спасать:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эта тема (про свободу и врагов свободы) используется почти всегда только для двух вещей: оправдание своего права на насилие по отношению к кому-либо и отвержению права на насилие по отношению к себе любимому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  С одной стороны "сообщество хабра имеет право затыкать рты неугодным", "частная площадка имеет право посылать кого угодно и не сотрудничать с ним" (не будем разводить эвфемизмы, а назовем вещи своими именами безотносительно мотивов использования этих вещей), с другой стороны "проклятый гугл (эпл, фэйсбук) меня обидел, забанил мое приложеие в магазине (забанил в соцсети), беззаконие!!!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так что все эти разговоры о правах и свободах ни о чем. Все одно, в конце концов сведется к травле неугодных и установлению дополнительных прав для группы лиц (неважно, по какому принципу, их много уже предлагали за историю развития человечества: происхождение, древность рода, национальность, гражданство, подданство, имущественный уровень, образовательный уровень, политические взгляды и т.п.).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  vassabi
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  я в принципе, спокойно могу читать всякое, но тут уж как говорится «не могу молчать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не надо — «с семьями».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если вам недостаточно рациональных аргументов — почему не надо так, если вам очень хочется именно всех лендлордов лишать жизни вместе с семьями, вот просто поверьте — так поступать нехорошо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Проблема в том, что когда народ созреет до "лишать жизни", лишать жизни часто будут именно что с семьями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот прямо сейчас, когда в основном ограничиваются травлей в сети, достается и семьям, включая детей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот прямо сейчас, когда в основном ограничиваются травлей в сети, достается и семьям, включая детей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    вот поэтому я в том числе и против такой травли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Многим. Но далекооо не всем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На самом деле это миф что «Частное предпринимательство и свобода слова принесут процветание.» Который очень тщательно культивируется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В двадцатке стран с наивысшим ВВП по ППС на душу (это основной показатель богатства граждан) — шесть стран не имеют ни демократии ни свободы слова. Что никак не мешает им входить в топ. Есть еще Китай и Вьетнам которые так-же не отличаются наличием свободы слова. Это никак не помешало например Вьетнаму удвоить свой ВВП всего за 10 лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С другой стороны есть масса обратных примеров, когда наличие свободы слова и предпринимательства никак не помогают росту экономики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Короче говоря нет никакой связи между свободой слова, свободой предпринимательства и финансовым благополучием граждан.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но об этом предпочитают помалкивать)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор. Инструменты находятся в руках сообщества, а не узкой группы лиц.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вы УВЕРЕНЫ в этом? Откуда вы это знаете? Вы ведь не видите КТО ставит вам плюсы и минусы)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      не просто процветание, а процветание, не зависящее от личности во главе правящей партии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Прямой и быстрой связи между «между свободой слова, свободой предпринимательства и финансовым благополучием граждан» разумеется нет — это как на уровне «давайте сделаем пол ровным в доме\квартире» нет никакой шарообразной Земли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но на масштабах 10-30 лет, разница начинает быть заметной…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Браво, товарищ! Ваш статья о врагах народа свободы превосходно годится для публикации где-нибудь на третью полосу газеты «Правда» за 1934 год. С одной стороны удивляет, как вы так постоянно под разными вывесками воспроизводите тоталитаризм и «совок», хотя на словах его ненавидите, но с другой — вас с детства ему учили, ваших родителей ему учили, ваших дедов ему учили — ну что вы ещё можете построить — исламскую джамахирию, что-ли…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому-то и не идут за вами массы — ещё жив советский опыт, ещё чувствуют в вас эту маоистско-эсеровскую гниль — вы не против лагерей — вы против тех лагерей, где подобные вам не будут администрацией. А те лагеря где будут сидеть ваши оппоненты — это правильные хорошие лагеря, так ведь, господа лицемеры? ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это означает, что вас, например, не посадят в тюрьму, если вы застрелите вооруженных грабителей ворвавшихся к вам в дом

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        в России следователи не любят возиться с этими вашими "самооборонами" — данное происшествие в большинстве сучаев будет квалицировано как просто убийство (они зашли к вам с предметами похожими на оружие спросить сколько времени, а вы хладнокровно, осознавая последствия и т.д.) и вы сядете

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подобные разговоры об оправдании цензуры, да и вообще массовые нападки комментаторов на автора под той статьёй про WeChat показывает явную несостоятельность идеалистических идей о существовании мира без цензуры. Если те кто сам топит за отсутствие цензуры проявляют нетерпимость к чужому мнению и при обладании хоть малейшей власти готовы заткнуть оппонента, оправдывая это личным надуманным мнением. В итоге имеем цензуру для неугодных от людей на словах пропагандирующих свободу. Они предлагают продвигать только свое мнение, а остальное подвергать цензуре, что-то это мне напоминает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сами эти люди не выдержали испытания властью, пусть и очень маленькой властью давить оппонентов в комментариях на Хабре.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То, что в Китае цензура интернета — это только вершина айсберга. Народ в РФ в основном знает только про это.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тогда как ещё есть:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * Falun Gong — люди сидят в тюрьмах и их пускают на органы. Десятки или сотни тысяч
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * Пропаганда по ТВ и везде. Особенно против Японии
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * То, что китайская партия может давить на своих граждан, которые за рубежом, через семью в Китае

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * Таинаманьская площадь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * За правду могут загрести в тюрьму, если правда — против партии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            * Пандемия китайского covid'a в мире. Китай, партия то есть, да и некоторые китайцы тоже из-за пропаганды, же всеми силами сейчас доказывают, что они тут не виноваты. Неее, они наоборот — жертвы вируса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пропаганда по ТВ и везде. Особенно против Японии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Которая сама активно себя ставит недружелюбным оппонентом в регионе. Ну и историю похождений Японии по региону соседи живо помнят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И… и что? Чем же это, пропаганда, плохо? Тем, что это плохая китайская пропаганда в отношении хорошей Японии?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Прочая же теорзаговора… мда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Южная Корея — тоже Японию не любит, настолько, что когда Япония заявляет свои права на какой-то остров, то Южная Корея готова поддержать не только Китай и Тайвань, но и даже Северную Корею!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Честно прочитал все комментарии и пришел к выводу, что настоящая свобода возможна только при полном одиночестве и полном прекращении какого-либо общения с другими. Все остальное — компромиссы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вспоминается вот Сквозь Время Вернора Винджа
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  История Деллы Ву
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У нее вообщем то была именно такая свобода после выполнения задачи (одна разумная чуть ли не на галактику) — предпочла все же вернутся в те места места где может быть хоть какое то человечество. Ее нормально приняли хотя подчеркнуто что выглядит и ведет себя странно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сквозь время вообще в плане свободы в разных вариантах — интересный пример (там и ядерное оружие в частных руках и власть которая не вмешивается в местные дела а просто тупо принимает меры когда кто-то (с их точки зрения) планирует развязать войну (наличие армии — достаточно))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот я не понимаю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Условный «западный мир» предлагает нам «свободу» в условиях когда все площадки для общения контролируются частными лицами, причем правительство и эти частные лица могут иметь (и имеют — посмотрите на компанию против Трампа) диаметрально противоположные мнения по проблеме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Условный Китай предлагает нам «свободу», когда единственным определителем того, что правильно, является мнение партии (читай — правительства).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Автор данной статьи говорит, что китайский подходи — это прям зло-зло и их надо уничтожить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так вот, я не понимаю. Народ Китая, очевидно, выбрал именно такое правительство. Можно как угодно утверждать обратное, но они живут с коммунистической партией уже 100 лет как и если бы народ сложившаяся ситуация не устраивала, то мы прекрасно знаем как быстро правительства валятся с трона.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И вы знаете, в условиях выбора между диктатурой правительства, которое выбрало население страны и частными лицами, которые никто не выбирал, я, таки, голосую за правительство. Просто потому что для корректировки действий правительства есть куча легальных методов (вплоть до радикальных — если всё прям совсем плохо). А вот для корректировки действий частных лиц имеющих кучу денег — нет вообще никаких средств. Вы в принципе никак не сможете повлиять на мнение владельца фейсбука, что красный флаг == свастике. И, в общем, уже не важно, так это или нет на самом деле. Важно именно то, что вы не сможете высказать иное мнение на площадке фейсбука в принципе. Если вас там забанят, то всё — вы не переубедите никого. У вас не будет такой возможности физически.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В случае же диктата правительства — у вас есть легальные методы изменить точку зрения этого правительства. Можно возмущаться сложностью этих легальных методов и т.п., но они — есть. А для корректировки мнений/действий владельцев фейсбука/гугла у вас есть только один способ — заработать столько же бабла, подкупить правительство и заставить их через репрессивный аппарат государства. Это даже в теории недостижимо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так что я — за диктат правительства, а не частных лиц. Свободы же не будет в любом случае, как ни крути.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Весьма неожиданно увидеть право-либертарианскую агитку на хабре. Хотя, автор это так не называет, хоть и намекает ссылками на NAP.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В случае отсутствия государства, его заменят корпорации. В отсутствие регулирования образуются монополии или олигополии, которые уничтожат рынок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А также, картельный сговор монополий (по праву сильного) получит монополию на насилие, то есть сам станет государством. Политический режим, который будет установлен, называется "олигархия". Это будет то, от чего либеральное крыло России пытается уйти. Только если сейчас олигархия как бы неофициальная, то в новообразованном государстве она будет абсолютна легальна.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет. Корень зла — в гиперцентрализации власти и ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Автократия — это централизация власти. Олигархия — централизация ресурсов. Против централизации власти, особенно, в федеративном государстве, нужно применять систему сдержек и противовесов. Против централизации ресурсов — антимонопольное регулирование.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Самое читаемое